Συνέντευξη Εύης Χριστοφιλοπούλου, εκπροσώπου για θέματα απασχόλησης και κοινωνικής προστασίας, στον Ρ/Σ "ΑΘΗΝΑ 9.84" και στην δημοσιογράφο Μ. Πυργιώτη

Τρίτη 26 Αυγούστου, 2008

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Καλημέρα σας κα Χριστοφιλοπούλου. Έλεγα σήμερα, πριν από ένα λεπτό, ότι «έχει πάρει ο κουτσός κατήφορο με την οικονομία»...

Ε. ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτό είναι αλήθεια, είναι πολύ μεγάλη αλήθεια. Διευρύνεται το έλλειμμα, έχουν ξεφύγει τελείως οι δαπάνες ενώ τα έσοδα μειώνονται. Μας λείπουν 1,5 δις ευρώ, ποσό το οποίο προτίθεται, απ' ό,τι φαίνεται η κυβέρνηση, να το φορτώσει και πάλι στις πλάτες των χαμηλών εισοδημάτων και των μεσαίων εισοδημάτων.

Σας άκουσα πριν να λέτε πολύ σωστά ότι αυτοί που πλήττονται είναι όσοι ανήκουν στη μεσαία τάξη. Βεβαίως, οι ασθενέστεροι θα γίνουν ακόμα φτωχότεροι, και γι' αυτό χρειάζονται ενίσχυση. Όμως αυτή τη στιγμή το βάρος το φορτώνεται η μέση ελληνική οικογένεια: Μπαίνει ο Σεπτέμβρης, αυξάνονται οι υποχρεώσεις, αρχίζει η νέα σχολική χρονιά, κλείνουν οι παιδικοί σταθμοί, παραπαίει το «Βοήθεια στο σπίτι» και βεβαίως ετοιμαζόμαστε για νέους έμμεσους φόρους που επιβαρύνουν ακριβώς αυτή την μεσαία τάξη.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Εγώ παρακολουθούσα πάρα πολύ προσεκτικά από το '96 και μετά την οικονομική πολιτική του κ. Σημίτη και έχω την εντύπωση ότι είχαν γίνει κάποια βήματα προς κάποια  κατεύθυνση η οποία ήταν σωστή, βήματα τα οποία μετά το 2000 θα σας έλεγα ότι δεν συνεχίστηκαν και φαίνεται ότι η ελληνική οικονομία από την κουτσαμάρα που είχε, γιατί αυτό που επισημαίνεται σήμερα σε κάποια άρθρα σε εφημερίδες είναι πολύ σωστό, ότι χρωστάγαμε το 2003 για παράδειγμα 16.800 ευρώ έκαστος, τώρα έχουμε φτάσει στα 25.000 ευρώ έκαστος. Φαίνεται λοιπόν ότι υπήρξε κάποια χρονική στιγμή στην οποία η ακολουθούμενη τότε πολιτική άλλαξε, κατέρρευσε και η συνέχεια είναι γνωστή τα τελευταία 5 χρόνια με την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.

Ποια είναι η δική σας εκτίμηση; Τι προτείνετε εσείς σαν ΠΑΣΟΚ να γίνει πια;

Ε. ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ: Προτείνουμε τρία πράγματα χωρίς ν' απεμπολούμε το καλό παρελθόν μας. Μαθαίνουμε απ' τα λάθη μας αλλά το καλό παρελθόν δεν το απεμπολούμε. Τρία πράγματα: Το πρώτο είναι μια δίκαιη φορολόγηση, μια αλλαγή του τρόπου φορολόγησης. Όπως γνωρίζετε, επειδή παρακολουθείτε τα τεκταινόμενα, έχει αντιστραφεί πολύ η σχέση μεταξύ άμεσων και έμμεσων φόρων.

Φορολόγηση λοιπόν λιγότερη με έμμεσους φόρους και δίκαιη φορολόγηση του πλούτου, με πάρα πολλές μορφές. Για παράδειγμα, αυτή η κυβέρνηση χαρίζει, απ' τον πρώτο χρόνο κιόλας, ένα δις ευρώ υπό την μορφή φοροελαφρύνσεων στα μερίσματα των επιχειρήσεων ενώ αντίστοιχα έχει αυξήσει τον ΦΠΑ...

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Μια μονάδα.

Ε. ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ: Η πολιτική αυτή θα αλλάξει επί κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Η φοροδιαφυγή, το μεγαλύτερο πρόβλημα σ' αυτή τη χώρα είναι αυτό, κυρίως στον ΦΠΑ και ακολούθως, πέρα από τον ΦΠΑ που είναι η μεγάλη πληγή, ακολούθως στις φορολογικές δηλώσεις επιτηδευματιών, ελευθέρων επαγγελματιών κτλ. Είναι γνωστό.

Ε. ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ: Να βάλω ακόμη και μια πτυχή σ' αυτό, ότι ακόμη και το Ταμείο Αλληλεγγύης των Γενεών που πήρε η κυβέρνηση, καλώς το πήρε από τις προτάσεις του ΠΑΣΟΚ για το Ασφαλιστικό και το θεσμοθέτησε. Γιατί όμως να χρηματοδοτηθεί από το ΦΠΑ; Ε, όχι! Το ασφαλιστικό μέλλον των παιδιών μας θα χρηματοδοτηθεί, εμείς λέμε, από τη δίκαιη φορολόγηση του πλούτου, όχι από το ΦΠΑ που πάλι θα το πληρώσει η μεσαία τάξη.

Αλλά όμως πρέπει να πούμε και κάτι άλλο: Ότι εμείς προτείνουμε επίσης ένα άλλο επενδυτικό μοντέλο που να πατάει στην επένδυση στη γνώση. Πλούτος δεν είναι μόνο το χρήμα, είναι και η γνώση, όπως κι εσείς είπατε πριν. Επένδυση στη γνώση, ποιότητα στο περιβάλλον, αναβάθμιση των συγκριτικών πλεονεκτημάτων της χώρας για να τρέξουμε την οικονομία με γρήγορους ρυθμούς και να μπει σε μια ορθή αναπτυξιακή πορεία. Σήμερα παρατηρείται μείωση της ανάπτυξης αντί για την αύξηση που υπήρχε επί των κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Και σταθερότητα θα σας έλεγα, οι δημόσιες επενδύσεις είναι περίπου στα ίδια, με πέντε χρόνια πριν εννοώ στα ίδια..

Ε. ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ: Οι δημόσιες επενδύσεις κυμαίνονται περίπου στα ίδια, διότι υπήρξαν μέχρι τώρα τα ΚΠΣ. Επίσης να επισημάνω ότι εκτός από τις δημόσιες επενδύσεις υπάρχει και η στόχευση στο ν' αναβαθμιστούν οι υπηρεσίες που παρέχονται στον πολίτη. Κι είναι το τρίτο πράγμα που προτείνουμε: Ο λεγόμενος «κοινωνικός μισθός» -να το πω έτσι- που μεταφράζεται σε  καλύτερη παιδεία,  καλύτερη υγεία,  καλύτερη κοινωνική ασφάλιση  και μη ταλαιπωρία του πολίτη.

Όταν ο πολίτης ξέρει ότι δε χρειάζεται να πληρώσει φροντιστήρια, ότι δε χρειάζεται να πληρώσει βρεφονηπιακό σταθμό και παιδικό σταθμό, ότι ο πολίτης έχει καλύτερη εξυπηρέτηση στην υγεία, εκεί νομίζω ότι νοιώθει ανακούφιση και πληρώνει και το φόρο του πιο εύκολα...

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Χωρίς να θέλω να διαφωνήσω, ίσα – ίσα συμφωνώ μαζί σας ότι αν μειωθούν μια σειρά από σοβαρότατες δαπάνες ενός νοικοκυριού, αυτόματα αυξάνει και το εισόδημά του ανεξαρτήτως ποιο είναι. Μπορεί να μην αυξηθεί σε απόλυτο αριθμό αλλά αυξάνεται διότι μειώνονται αυτά τα οποία πρέπει να δώσει. Αν δεν δώσει φακελάκι στο νοσοκομείο και αν δεν δώσει στον βρεφονηπιακό σταθμό και αν δεν δώσει στα φροντιστήρια, αμέσως – αμέσως μένουν κάποια χρήματα στην άκρη. Δεν είναι όμως μόνο αυτό ...

Ε. ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ: Εμείς τουλάχιστον παραδώσαμε ένα Εθνικό Σύστημα Υγείας, παραδώσαμε γύρω στους 500 νέους παιδικούς σταθμούς και Κέντρα Δημιουργικής Απασχόλησης Παιδιών, 1.000 περίπου προγράμματα «Βοήθεια στο Σπίτι» κλπ. κλπ. Δεν θα πω ότι κάλυπτε πλήρως τις κοινωνικές ανάγκες, όμως παραδώσαμε ένα κοινωνικό κράτος, έστω με κάποια προβλήματα. Σήμερα αυτό το κοινωνικό κράτος καταρρέει κα Πυργιώτη και οι πολίτες το βλέπουν. Ούτε ένας νοσηλευτής ή ένας γιατρός δεν έχει προστεθεί, αντίθετα, τα τελευταία πέντε χρόνια έχει αφαιρεθεί, λόγω συνταξιοδότησης, από το Εθνικό Σύστημα Υγείας!

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Εγώ κα Χριστοφιλοπούλου σας επαναλαμβάνω δεν διαφωνώ στη συλλογιστική. Ξέρετε που έχω εξαιρετική επιφύλαξη πλέον; Οι επιφυλάξεις μου είναι πολύ συγκεκριμένες και νομίζω πολλών Ελλήνων είναι. Στο ότι πάρα πολύ ωραία είναι το τι θα κάνουμε αλλά αποδεικνύεται στην πράξη ότι δεν μπορούν να τα κάνουν οι κυβερνήσεις ή δεν θέλουν από τη στιγμή που γίνονται κυβερνήσεις να αναλάβουν το πολιτικό κόστος. 

Ε. ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ: Έκαναν όμως έργο.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Θα σας πω ένα παράδειγμα. Κάνατε πράγματα, έγιναν πράγματα, τα οποία εν συνεχεία είτε αυτοδιαλύθηκαν είτε κατάρρευσαν επί δικών σας κυβερνήσεων. Δηλαδή της τελευταίας 3ετίας, 4ετίας της δικής σας κυβέρνησης. Για παράδειγμα λέτε, θα φορολογήσουμε τον πλούτο. Μα αν είναι να φορολογήσετε έναν πλούτο, ο οποίος κινεί την αγορά αυτή τη στιγμή, θα καταρρεύσει η αγορά. Μπορείτε να χτυπήσετε τη φοροδιαφυγή και αν ναι με ποιο τρόπο και με ποιο πραγματικό σχέδιο; Διότι και ο κ. Αλογοσκούφης έλεγε ότι θα την πατάξει τη φοροδιαφυγή, δεν την πάταξε όμως, δεν έκανε τίποτε στην πραγματικότητα, δεν μπόρεσε να κάνει τίποτε απ' ότι φαίνεται.

Ε. ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι. Αντίθετα, αύξησε την κρατική σπατάλη χωρίς να αυξήσει τις κρατικές υπηρεσίες προς τον πολίτη, αύξησε τα ελλείμματα των ΔΕΚΟ σε ποσοστό 90% μέσα σε 5 χρόνια!

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Μα και εσείς όμως τις ΔΕΚΟ δεν εννοείτε με τίποτε να τις πετάξετε από την πλάτη των φορολογουμένων. 

Ε. ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ: Και επίσης αύξησε το χρέος των ασφαλιστικών ταμείων. Από 2,7 δις ευρώ που όφειλε το κράτος το 2003, σήμερα οφείλει 10 δις ευρώ στα Ταμεία! Όλα αυτά είναι αποτέλεσμα της πολιτικής της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Εγώ να το δεχτώ αυτό που λέτε. Σας ρωτώ όμως πρακτικά πώς γίνεται ή τι σκοπεύετε να κάνετε συγκεκριμένα σε θέματα, τα θέματα τα οποία μόλις εσείς είπατε, θα κάνουμε αυτό, τι συγκεκριμένα θα κάνετε; Γιατί ξέρετε αυτό είναι ένα τεράστιο ερώτημα που το λένε οι άνθρωποι μεταξύ μας, όπως είμαστε λέει, ωραία και θα έρθει το ΠΑΣΟΚ, τι θα κάνει; 

Ε. ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ: Το ΠΑΣΟΚ είπαμε θα κάνει τρία πράγματα.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Ναι, το είπαμε, μα πώς θα το κάνει;

Ε. ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ: Θα αναδιαρθρώσει πλήρως το φορολογικό σύστημα, θα πατάξει τη φοροδιαφυγή και την εισφοροδιαφυγή, μια που μιλήσαμε και για τα ασφαλιστικά ταμεία, και θα σας πω έναν πολύ πρακτικό τρόπο: με τη θεσμοθέτηση ενός ενιαίου μηχανισμού βεβαίωσης και είσπραξης των εισφορών των ασφαλιστικών ταμείων για όλα τα ταμεία και μετά σταδιακά, με κοινωνικό διάλογο, και με μελέτη, ενοποίηση ταμείων.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Ξέρετε όμως κα Χριστοφιλοπούλου ότι η μεγαλύτερη εισφοροδιαφυγή στα ταμεία γίνεται από τους λεγόμενους μικρομεσαίους, από τις επιχειρήσεις των δύο των τριών και των δέκα ατόμων. Δεν γίνεται από την μεγάλη, μια μεγάλη επιχείρηση δεν μπορεί να έχει μαύρη εργασία ή και να έχει είναι ελάχιστη στην πραγματικότητα. Μα γι/ αυτό δεν τους αγγίζουν, γιατί είναι ψηφοφόροι, πώς να το πούμε δηλαδή.

Ε. ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι και τα δύο κα Πυργιώτη. Τα στοιχεία μας λένε ότι είναι και τα δύο. Απλώς επειδή πράγματι η μικρή και μεσαία επιχείρηση είναι το 90% των επιχειρήσεων της χώρας, φαίνεται ότι είναι βεβαίως και αυτοί μέσα στο παιχνίδι και εισφοροδιαφεύγουν. Χρειάζεται γι/ αυτό να κάνεις τρία πράγματα. Το ένα είναι αυτό που ανέφερα. Ενιαίοι μηχανισμοί.

Το δεύτερο είναι να κάνεις το ασφαλιστικό σύστημα πιο ανταποδοτικό, να ενισχύσεις τα κεφαλαιοποιητικά του στοιχεία ενώ ταυτόχρονα διατηρείς τον αναδιανεμητικό του χαρακτήρα. Αυτό  θα δώσει κίνητρο ακόμη και στον ελεύθερο επαγγελματία, ο οποίος σήμερα λέει «άσε δεν πληρώνω το δικό μου ταμείο για τη δική μου ασφάλιση». Χρειάζεται να χτίσεις λίγο – λίγο την ασφαλιστική συνείδηση των Ελλήνων και δυστυχώς κα Πυργιώτη και σε αυτό και σε άλλα θέματα πρόληψης οι περισσότεροι Έλληνες λέμε «άσε βρε αδελφέ, άσε δεν πειράζει!». Το ίδιο λέει και ο μισθωτός, όταν σκέπτεται ότι «θα μου βάλει λιγότερα ένσημα ο εργοδότης αλλά, δεν βαριέσαι, θα πάρω περισσότερα στην τσέπη...» 

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Κυρία Χριστοφιλοπούλου έχετε δίκιο απόλυτο αλλά να σας πω κάτι και σας το λέω έτσι εντελώς έντιμα. Θα το έλεγα και σε οποιονδήποτε από την κυβέρνηση αυτή τη στιγμή. Κανένα από τα δύο κόμματα σε αυτή την κρίσιμη περίοδο, θα σας πω από το '90 και μετά, γιατί αυτή ήταν η κρίσιμη περίοδος, δεν λειτούργησε με συναινέσεις σε τέτοια ζητήματα. Δηλαδή θα ήταν τελείως διαφορετική η εικόνα μας αν ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία από το '90 ή από το '93 ή από το '96 ή από το 2000 ή και το 2004 είχαν σε δύο ζητήματα τρία ένα εκ των οποίων είναι αυτό που είπατε, το πόσο θα πρέπει να λειτουργήσει για να λυθεί το ασφαλιστικό της χώρας μια στοιχειώδη συναίνεση, όχι απόλυτη συμφωνία αλλά συναίνεση στα βασικά. Είναι δύσκολο αλλιώς γιατί είναι τεράστιο το πολιτικό κόστος και δεν το αναλαμβάνει κανείς σας, αυτό είναι το θέμα.

Ε. ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ: Η κοινωνική συναίνεση είναι πράγματι αναγκαία  και οφείλουμε ως παράταξη εμείς και ευρύτερα στο πολιτικό σύστημα να την καλλιεργούμε. Εγώ θέλω να θυμηθούμε μαζί δύο καλά σημεία, δύο πολύ καλά σημεία: Το ένα είναι η μεγάλη κοινωνική συμφωνία που επετεύχθη τότε με πολύ έντονο κοινωνικό διάλογο ενόψει της ένταξης της χώρας στην ευρωζώνη.

Το δεύτερο παράδειγμα ήταν ακριβώς όταν η Ολυμπιακή κινδύνευε να κλείσει, το 2003 έγινε μια συμφωνία  για το business plan τότε με το Υπουργείο Μεταφορών όπου πιλότοι και άλλοι εργαζόμενοι της Ολυμπιακής δέχτηκαν να χάσουν προνόμια. Είναι παράδειγμα που πρέπει να το λέμε. Δεν γίνεται πάντα σε όλες τις ΔΕΚΟ και από όλους τους συνδικαλιστές αυτό. Επετεύχθη. Ήρθε βεβαίως μετά ο κ. Λιάπης και τους τα έδωσε πίσω οικειοθελώς. Κακώς.

Πάμε παρακάτω. Ερχόμαστε τώρα στο ΠΑΣΟΚ ως αντιπολίτευση. Προσπαθούμε και νομίζω ότι προσπαθούμε πολύ. Συγκεκριμένα και επειδή αναφερόσαστε στο ασφαλιστικό. Εμείς προσήλθαμε στο διάλογο με προτάσεις, παρότι ο διάλογος έγινε χωρίς προτάσεις από την πλευρά της κυβέρνησης και ξαφνικά ήρθε ο γνωστός αντιασφαλιστικός νόμος-τσεκούρι.

Εγώ θέλω πραγματικά να καλέσουμε τον Πρωθυπουργό, που θα πάει πάνω στη ΔΕΘ, να δεχτεί ένα από τα δώδεκα σημεία που του προτείνουμε για την εξυγίανση του ασφαλιστικού συστήματος της χώρας. Έστω ένα από τα δώδεκα σημεία. Και αν δεν δεχτεί, ας προτείνει αυτός τη διαδικασία για να προχωρήσουμε αμέσως σε μια γόνιμη συζήτηση εφ'όλης της ύλης . Αυτό που θα γίνει κα Πυργιώτη είναι ότι θα έρθει πάλι ξαφνικά ένα νέο νομοσχέδιο, πάλι την Παρασκευή, πάλι χωρίς διάλογο και θα πέσει τσεκούρι στις συντάξεις και στα δικαιώματα, αυτή τη φορά στο δημόσιο.  

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Μάλιστα.

Ε. ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι αναπόφευκτο να γίνουν κάποιες θυσίες, όταν όμως υπάρχει δίκαιη φορολόγηση. Αυτό νομίζω ότι πρέπει να γίνει και συμφωνώ βεβαίως ότι η μέγιστη συναίνεση απαιτείται σε θέματα όπως το ασφαλιστικό, όπως η εθνική παιδεία. Μακάρι να μπορέσουμε να πάμε σε μια συναίνεση και αυτό νομίζω ότι το οφείλουμε στους πολίτες, ιδιαίτερα εμείς ως νέοι πολιτικοί.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Οπωσδήποτε το οφείλουμε όλοι μας και το οφείλουμε στη νέα γενιά. Κυρία Χριστοφιλοπούλου να σας ευχαριστήσω πολύ. Ήταν πολύ ενδιαφέρουσα και πολύ ήρεμη η συζήτηση. Να είστε καλά.

Ε. ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ: Σας ευχαριστώ και εγώ. Καλή σας μέρα.