Ηλίας Μόσιαλος: Αν δεν δώσουμε λύσεις, η χώρα θα πτωχεύσει συνολικά

Χρειαζόμαστε λιγότερους επαγγελματίες της πολιτικής και περισσότερο επαγγελματισμό

Kυριακή, 7 Aυγούστου 2011

της Μαρίας Κατσουνάκη, εφημ. KAΘHMEPINH

«Είναι πατριωτικό καθήκον η ανόρθωση της χώρας», λέει ο Ηλίας Μόσιαλος. «Όλες οι υγιείς δυνάμεις θα πρέπει να συμπαραταχθούν για την αλλαγή της πατρίδας μας. Πρέπει να αλλάξουμε. Θα έχει κόστος. Και για μένα έχει κόστος. Έχω αφήσει την οικογένειά μου στο Λονδίνο και μια θέση στο πανεπιστήμιο για να είμαι εδώ. Και δεν θεωρώ τον εαυτό μου μόνιμο στο πολιτικό σύστημα. Όποιος μπαίνει στην πολιτική από εδώ κι εμπρός με την αίσθηση της μονιμότητας δεν προσφέρει σωστές υπηρεσίες στην πατρίδα του. Είμαι κατηγορηματικός σ’ αυτό».

Ο Ηλίας Μόσιαλος δεν έχει καλή σχέση ούτε με τους προλόγους ούτε με τις στρογγυλεμένες φράσεις. Όποιο κι αν είναι το θέμα στο οποίο καλείται να τοποθετηθεί είναι «to the point». Οφείλεται περισσότερο στην βρετανική του εκπαίδευση και λιγότερο την προϋπηρεσία του στα πανεπιστημιακά αμφιθέατρα, όπου παλιοί συμφοιτητές του στην Ιατρική και σύντροφοί του στον «Ρήγα Φεραίο» τον θυμούνται ως «αστέρι». Πιστεύει ότι «ο πολιτικός λόγος που δεν βασίζεται στην τεκμηρίωση, δεν έχει νόημα». Αποστρέφεται τον «συναισθηματικό λόγο που βασίζεται στις ατάκες, στις προσωπικές αντιπαραθέσεις, στην υπερβολή, η οποία αναπαράγεται και στα ΜΜΕ με τα γνωστά τηλεπαράθυρα». Συνοψίζει: «Είναι λόγος εντυπώσεων και όχι ουσίας. Κι αυτό πρέπει ν’ αλλάξει. Δεν είναι εύκολο. Αλλά υπάρχουν πλέον πολιτικοί που σκέφτονται και συμπεριφέρονται αλλιώς».

Μιλάει σχεδόν χωρίς παύσεις, συγκροτημένα, χωρίς περιστροφές αλλά όχι χωρίς αποχρώσεις. Ο νέας κοπής πολιτικός, «τεχνοκράτης» για όσους το καταλογίζουν ως αρνητικό αποτύπωμα, δεν αποδιοργανώνεται ούτε με τα 140 τηλέφωνα την ημέρα στα οποία απαντάει προσωπικά. Δουλεύει καθημερινά 7.30 με 9, non stop, εφαρμόζοντας μια βασική αρχή στη ζωή του, την οποία του κληροδότησε ο διεθνούς φήμης καθηγητής του στο London School of Εconοmics, Μπράιαν Αμπελ Σμιθ: να απλοποιεί, να μην κάνει τα πράγματα σύνθετα. Όσο χάνεσαι στη λεπτομέρεια και στην υποσημείωση, τόσο δεν θα βρίσκεις διεξόδους. «Δες τη μεγάλη εικόνα», έλεγε ο Μπράιαν.

Από μικρός, ο υπουργός Επικρατείας και κυβερνητικός εκπρόσωπος, έχει εκπαιδευτεί να συνθέτει από τις αντιθέσεις. Ο πατέρας του φιλόλογος, αριστερός, καταδικασμένος σε θάνατο, στο ίδιο κελί στο Γεντί Κουλέ με τον Μανόλη Αναγνωστάκη και τους ΕΠΟΝίτες της Θεσσαλονίκης. Η μητέρα του συμβολαιογράφος, από δεξιά οικογένεια. «Ήταν ένα σπίτι που ενσωμάτωσε τις εμφυλιοπολεμικές αντιθέσεις και είχε τη θέληση να ξεφύγει από την οικονομική ανέχεια».

Για τον Ηλία Μόσιαλο ο κυβερνητικός εκπρόσωπος «δεν είναι για να κάνει κυβερνητική προπαγάνδα αλλά να αναδεικνύει τα μεγάλα ζητήματα, που θα πρέπει να συζητήσει η κοινωνία. Είναι άχαρο να περιοριστεί ο ρόλος του στον μηχανιστικό μεταφραστή των κυβερνητικών επιτευγμάτων ή στη συγκάλυψη της κυβερνητικής αποτυχίας».

Ήρθε οργανωμένος στη συνάντησή μας, με «ατζέντα». «Είμαι άνθρωπος των ιδεών αλλά όχι των διαπιστώσεων μόνο. Θέλω να προκύπτουν και προτάσεις», λέει.

Μια σύντομη περιπλάνηση στις πόλεις που έχει ζήσει, Λονδίνο, Κοπεγχάγη και Βρυξέλλες, φέρνει τη συζήτηση στην Ελλάδα, στην διαφορετική σχέση κράτους - πολίτη: «Υπάρχει ένας ασφυκτικός εναγκαλισμός κράτους, οικονομίας, κοινωνίας. Ένα δυσανάλογα μεγάλο, σε σχέση με άλλες χώρες, κράτος, και όσον αφορά το ύψος των δαπανών και ως προς τον αριθμό των υπαλλήλων, από τους οποίους άλλοι πληρώνονται πολύ περισσότερα και άλλοι πολύ λιγότερα απ’ ό, τι πρέπει. Μεγαλύτερο κράτος δεν σημαίνει και αποτελεσματικότερο κράτος. Δημιουργήσαμε δυσαρεστημένους υπαλλήλους και δυσκαμψίες. Με τους πολλούς συμβαίνει αυτό που αποκαλούμε στα αγγλικά “regression to the mean”, δηλαδή “σύγκλιση στον μέσο όρο”. Χωρίς κίνητρα αριστείας και υπέρβασης του μέσου όρου, δεν υπάρχει αξιολόγηση. Το ίδιο πρόβλημα συναντάμε και στα ελληνικά εκπαιδευτικά ιδρύματα: δεν έχουν κίνητρο να αυξήσουν τον μέσο όρο. Διογκούμενο το κράτος εναγκαλίζεται την πραγματική οικονομία. Παράγει ένα μεγάλο μέρος υπηρεσιών που θα μπορούσε να παράγει καλύτερα ο ιδιωτικός τομέας. Συνέπεια; Εισάγουμε τρεις φορές παραπάνω απ’ ό, τι εξάγουμε. Άρα, μη πραγματική οικονομία. Κι όλο αυτό το πλέγμα συμπεριλαμβάνει και τους πολίτες που τα περιμένουν όλα από το κράτος–πατερούλη».

Ν.Δ. και Αριστερά πρεσβεύουν τη δικαιοσύνη του οίκτου

– Ζήσατε Λονδίνο, Κοπεγχάγη, Βρυξέλλες, τώρα Αθήνα. Τι συνδέει αυτές τις πόλεις μεταξύ τους;

– Ότι είμαστε όλοι μέλη της Ε.Ε., ασύμμετρα όμως. Η Ελλάδα είναι σε εξαιρετικό σημείο, με ανθρώπους που είναι φιλότιμοι και άμα τους δοθεί η ευκαιρία μπορούν να δημιουργούν. Όταν υπάρχει ένα άριστο πανεπιστημιακό τμήμα ή ερευνητικό εργαστήριο στην Ελλάδα είναι δέκα φορές καλύτερο από το δικό μου εργαστήριο, από το δικό μου ερευνητικό κέντρο στο LSE. Γιατί εκεί λειτουργούμε σε ένα περιβάλλον πολύ υποστηρικτικό από κάθε άποψη. Νησίδες αριστείας υπάρχουν αρκετές στα πανεπιστήμια μας και πρέπει να τις αναδείξουμε. Να αναδείξουμε τη Βιβλιοθήκη της Βέροιας, τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις της Κρήτης. Άρα, οι πρυτάνεις, αντί να δίνουν έμφαση στην αναπαραγωγή τους, θα πρέπει να δίνουν στην παραγωγή γνώσης, ερευνητικού αποτελέσματος και εκπαιδευτικών αποτελεσμάτων. Όχι στην παραγωγή νέων ανέργων.

– Πώς θα αντιμετωπίσετε τη ανεργία;

– Ένα μέρος θα πρέπει να αντιμετωπισθεί με καλύτερη χρήση των προγραμμάτων κατάρτισης και εκπαίδευσης. Η ανεργία, όμως, δεν μπορεί να αντιμετωπισθεί αν δεν ανακάμψει η οικονομία. Οποιαδήποτε επιδότηση τώρα, απλώς και μόνο για να συνεχίσει να υπάρχει μια προβληματική αντιπαραγωγική επιχείρηση ή καταστήματα που δεν πρέπει να λειτουργούν, θα υπονόμευε το μέλλον της οικονομίας μας.

– Η μεγαλύτερη δυσκολία που διακρίνετε στην ελληνική κοινωνία;

– Πρέπει να αποφασίσουμε πού πάμε ως κοινωνία. Στην ελληνική κοινωνία συμβαίνει αυτό που η Χάνα Αρεντ είχε ονομάσει «αλληλεγγύη με βάση τον οίκτο». Έχουν ένα πρόβλημα οι ιδιοκτήτες των ταξί; Είμαστε μαζί τους. Έχουν οι χαμηλοσυνταξιούχοι; Το ίδιο. Οι μεγαλογιατροί; Είμαστε μαζί τους. Όλα ομαδοποιούνται στη λογική του οίκτου. Πρέπει όμως να βάλεις την κοινωνική δικαιοσύνη στην καρδιά της πολιτικής. Ως κράτος έχουμε δομικά προβλήματα. Αντί λοιπόν να συζητάμε πώς η κοινωνική δικαιοσύνη θα είναι στην καρδιά της πολιτικής, αντιλαμβανόμαστε τη δικαιοσύνη ως προστασία συγκεκριμένων κοινωνικών συμφερόντων. Η δικαιοσύνη του οίκτου. Αυτήν πρεσβεύει η Αριστερά και η Ν.Δ. Και το ΠΑΣΟΚ πρέπει να γίνει ένα σοβαρό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα που απευθύνεται σε όλους τους Έλληνες πολίτες. Ήταν ένα κόμμα που εξέθρεψε συγκεκριμένες πολιτικές κατηγορίες και τα συμφέροντά τους.

– Τι σας κάνει να ελπίζετε σε αυτήν τη χώρα;

– Οι τεράστιες δυνατότητες που υπάρχουν και μένουν ανεκμετάλλευτες.

Τα κόμματα πρέπει να ανανεωθούν ως δομές και ως πολιτικό προσωπικό

– Ως προς τη διαπίστωση της κατάστασης, λίγο - πολύ, όλοι συμφωνούν. Λύσεις υπάρχουν;

– Ναι. Σαφώς. Αν δεν υπάρξουν λύσεις, η Ελλάδα θα πτωχεύσει. Και δεν θα πτωχεύσει μόνο οικονομικά αλλά συνολικά. Ως προοπτική.

– Υπάρχει όμως και ο ανθρώπινος παράγοντας που δεν εμπίπτει στις στατιστικές. Ποιο είναι το επιχείρημά σας απέναντι σε όλους αυτούς τους ανθρώπους;

– Ότι πρέπει να κινητοποιηθούν οι υγιείς δυνάμεις και να πάρουν την κατάσταση στα χέρια τους. Χρειάζονται, όμως, οι υγιείς αυτές δυνάμεις και πολιτική κάλυψη: αποκομματικοποίηση της δημόσιας διοίκησης, αξιοκρατικές επιλογές...

– Πώς θα δώσει η κυβέρνηση το μήνυμα όταν μέσα στο ίδιο το κόμμα υπάρχουν τόσες αντίρροπες δυνάμεις;

– Υπάρχουν. Αλλά είμαστε σε μια περίοδο που όλοι θα αλλάξουν είτε το θέλουν είτε όχι. Αυτήν τη στιγμή, το πολιτικό σύστημα δεν θα πρέπει να ενδιαφέρεται για την αναπαραγωγή του αλλά για την παραγωγική Ελλάδα. Σε αυτήν τη διαδικασία θα υπάρχουν και συγκρούσεις και εντός του πολιτικού συστήματος και εντός των κομμάτων.

– Έχετε πει ότι «το κράτος πρέπει ν’ αρχίσει να εισπράττει». Πώς; Με μια φορολογία που στρέφεται και πάλι στους μισθωτούς;

– Ήταν έκτακτες οι συνθήκες και σαφώς έγιναν αδικίες. Πολύ σωστά ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας μίλησε για μέρος της μεσαίας τάξης που δεν επιμερίζεται τις ευθύνες. Μεγάλο μέρος των ελεύθερων επαγγελματιών δηλώνει εισόδημα 6.500 ευρώ. Πεντακόσιες πενήντα χιλιάδες ελεύθεροι επαγγελματίες, εισοδηματίες και επιτηδευματίες, δεν έχουν πληρώσει φόρο τα τελευταία χρόνια γιατί εμπίπτουν στο αφορολόγητο. Σίγουρα οι μισθωτοί και συνταξιούχοι πληρώνουν μεγαλύτερους φόρους γιατί δεν μπορούν τίποτα να κρύψουν.

– Σε μια χώρα που υπολογίζεται ότι η παραοικονομία είναι πάνω από το 40% του ΑΕΠ;

– Ο έλεγχος προϋποθέτει απλοποίηση του φορολογικού συστήματος. Πρόκειται για ένα δαιδαλώδες σύστημα που έχει 980 φοροαπαλλαγές. Χρειάζεται μείωση των φορολογικών συντελεστών για τις επιχειρήσεις αλλά παράλληλα αυστηρότατος έλεγχος των επιχειρήσεων. Χρειάζονται δικαιότεροι συντελεστές για τους πολίτες και σοβαροί εισπρακτικοί μηχανισμοί.

– Είχατε πει δημόσια ότι ελάχιστα από τα φορολογικά πρόστιμα έχουν εισπραχθεί. Περίπου 3,2 δισ. δεν έχουν.

– Χωρίς επίσπευση των φορολογικών δικών στα διοικητικά και τα ποινικά δικαστήρια δεν μπορούν να εισπραχθούν τα πρόστιμα. Δεν πρέπει να υπάρχει εξουσία που να μη συμβάλλει στην ανόρθωση της χώρας. Δεν κάνω παρέμβαση στον ρόλο της Δικαιοσύνης, μιλάω για αυτονόητα πράγματα.

– Στη συζήτηση του περιοδικού «Μεταρρύθμιση», που συμμετείχατε, αρχές του καλοκαιριού, είχατε πει ότι το ΠΑΣΟΚ απέτυχε στην υγεία, στην εκπαίδευση, στο φορολογικό σύστημα. Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι τώρα θα πετύχετε;

– Δεν θα είναι μια διαδικασία που θα έχει αποτελέσματα αύριο. Εμείς πρέπει να δημιουργήσουμε τις υποδομές σε μεσοπρόθεσμη και μακροπρόθεσμη περίοδο. Σίγουρα θέλουμε άμεσα αποτελέσματα, κάθε κυβέρνηση θέλει. Δεν πρέπει όμως να παρασυρόμαστε από το «εδώ και τώρα».

– Ο κόσμος όμως δεν αντιδρά μόνο για τη σκληρότητα των μέτρων αλλά και για το πολιτικό προσωπικό της χώρας. Από υπεύθυνο για το πρόβλημα πώς θα γίνει τώρα θεραπευτής;

– Κάποιος πρέπει να δώσει λύση... Όπως σας είπα, τα ίδια τα κόμματα πρέπει να ανανεωθούν άμεσα και ως δομές και ως πολιτικό προσωπικό. Χρειαζόμαστε λιγότερους επαγγελματίες της πολιτικής και περισσότερο επαγγελματισμό. Θα πρέπει όμως η απόφαση να είναι συλλογική ανάμεσα σε όλα τα κόμματα. Πολύ δύσκολα ένας νέος και επιτυχημένος άνθρωπος θα μπει στο πολιτικό σύστημα. Δεν έχει κίνητρα.

– Εσείς, τι κίνητρα είχατε;

– Ήταν μια ανάγκη να συμβάλλω στην ανόρθωση της χώρας μου. Είμαι από τους ανθρώπους που έχουν διεξόδους. Δεν είμαι εδώ για να αγκιστρωθώ, να είμαι δίπλα στον πρωθυπουργό για πάντα. Ο υπουργός Επικρατείας και ο κυβερνητικός εκπρόσωπος, που έχουν ειδικούς ρόλους, δεν θα πρέπει να παραμένουν σε αυτές τις θέσεις για μεγάλα χρονικά διαστήματα, ούτως ώστε να μη δημιουργούνται υποψίες υπερβολικής εξουσίας ή μηχανισμών ή προσωπικών φιλοδοξιών...

– Να μην επαναφέρουμε το θέμα των ευθυνών...

– Προφανώς. Είναι ο εναγκαλισμός κράτους και κοινωνίας, επαναλαμβάνω, που πρέπει να αλλάξει. Αλλά κάθε κόψιμο γόρδιου δεσμού ή εναγκαλισμού είναι επώδυνο, έχει μεγάλο κόστος. Είναι σαν να χαλάει μια οικογένεια, που ζούσε σε ένα όνειρο, τώρα χάνονται όλες οι ασφάλειες και τα παιδιά μοιράζονται στον έναν και στον άλλον γονέα. Αν η φαντασιακή σχέση με την πραγματικότητα είναι μερική, έχεις και κάποιες υποδομές για να την ισοσκελίσεις. Εδώ δεν ήταν έτσι. Οι αλλαγές, όμως, προϋποθέτουν συγκρούσεις και προσωπικά στραπατσαρίσματα. Δεν είναι μια ευχάριστη συζήτηση σε ένα γεύμα...

Oι σταθμοί του

1960 Γεννιέται στη Δράμα.

1985 Αποφοιτά από την Ιατρική Σχολή Αθηνών.

1995 Ιδρύει το LSE Health, το Κέντρο Οικονομικών της Υγείας στο London School of Economics.

1998 Ιδρύει το Ευρωπαϊκό Παρατηρητήριο για τη Μελέτη των Συστημάτων και Πολιτικών Υγείας.

2003 Αναλαμβάνει καθηγητής της Πολιτικής της Υγείας στο LSE.

2004 Του απονέμεται το Βραβείο της Ευρωπαϊκής Εταιρείας Διοίκησης Υπηρεσιών Υγείας για την καλύτερη εργασία. Το ίδιο βραβείο αποσπά και το 2007.

2009 Βραβεύεται από τη Βασίλισσα της Μεγάλης Βρετανίας με το Ανώτατο Βραβείο Ανώτατης Εκπαίδευσης για τα επιτεύγματα του ερευνητικού Κέντρου Οικονομικών της Υγείας στο LSE. «Δεν ήταν προσωπικό», διευκρινίζει, «αλλά ήμουν ο διευθυντής». Γίνεται βουλευτής Επικρατείας του ΠΑΣΟΚ.

2010 Τιμάται με το Μετάλλιο Stampar, ανώτατη διάκριση από την Ενωση Σχολών Δημόσιας Υγείας στην Ευρώπη.

2011 Υπουργός Επικρατείας και κυβερνητικός εκπρόσωπος.

Η συνάντηση

Με τον Ηλία Μόσιαλο γευματίσαμε στο εστιατόριο του Μουσείου Μπενάκη, στη Βασιλίσσης Σοφίας. Το φαγητό, αν και νόστιμο, έπαιξε ελάχιστο ρόλο στη συνάντηση. Κρύωσε στα πιάτα. Έτσι ο κ. Μόσιαλος δεν έφαγε ζεστές τις πένες με ντομάτα και βασιλικό κι εγώ καθυστέρησα πολύ να τελειώσω τα γεμιστά κολοκυθάκια με ανθότυρο. Συνοδεύσαμε το γεύμα με κόκα κόλα και νερό. Για τον επίλογο, δυο ώρες μετά, ο κυβερνητικός εκπρόσωπος ήπιε ένα φρέντο. Σύνολο: 30,70 ευρώ. Τα δυο κινητά του, πάνω στο τραπέζι, χτυπούσαν ασταμάτητα. Παρακολουθούσε τις κλήσεις, απάντησε δύο φορές, όταν το έκρινε απολύτως απαραίτητο. Φεύγοντας, δεν μπήκε στο αυτοκίνητο που τον έφερε. Περπατήσαμε με τα πόδια μέχρι τη Βουλή, με τη διακριτική συνοδεία ενός οδηγού.