Γ. Παπανδρέου: «Αλλαγές παντού»

Ο Πρωθυπουργός μιλάει για την πρόκληση των μεταρρυθμίσεων και τις αλλαγές στην κυβέρνηση

Κυριακή 12 Ιουνίου 2011

ΠΗΓΗ: ΤΟ ΒΗΜΑ

Αποφασισμένος να προχωρήσει σε όλες τις αλλαγές που απαιτούνται για την υλοποίηση του Μεσοπρόθεσμου Προγράμματος εμφανίζεται ο πρωθυπουργός κ. Γ.Παπανδρέου σε συνέντευξή του στο «Βήμα της Κυριακής». Λίγες ώρες μετά την επίσημη ανακοίνωση των μέτρων εξηγεί πως δεν υπάρχει κανένα δίλημμα, παρά μόνο η θέλησή του να μη ζήσει ποτέ η ελληνική οικογένεια τις συνέπειες μιας χρεοκοπίας. Υπογραμμίζει ότι δεν υπήρχε άλλος δρόμος από την υπογραφή του μνημονίου και επαναλαμβάνει την πρόσκλησή του προς την αντιπολίτευση για εθνική συνεννόηση. «Πρέπει να στείλουμε ένα μήνυμα οι πολιτικές δυνάμεις ότι έχουμε καταλάβει το διακύβευμα για την πατρίδα μας» λέει χαρακτηριστικά. Την ίδια στιγμή πάντως στέλνει μήνυμα στους πολίτες που διαμαρτύρονται επισημαίνοντας ότι δικαίως αγανακτούν καθώς δεν μπορούν να ανεχθούν ένα πολιτικό σύστημα που οδήγησε στη σπατάλη και στη διαφθορά. «Κανείς όμως δεν μπορεί να κοροϊδεύει τον κόσμο» προσθέτει ο Πρωθυπουργός «ότι θα παραμείνουμε στο ευρώ αν δεν βάλουμε μόνοι μας τάξη στα του οίκου μας».

- Κύριε Πρωθυπουργέ, αυτή τη στιγμή δεχόσαστε μια διπλή πίεση από τους ευρωπαίους εταίρους, οι οποίοι θέλουν να προχωρήσετε πιο γρήγορα τις αλλαγές, και από τους αγανακτισμένους πολίτες που δεν αντέχουν άλλες θυσίες. Πώς θα αντιμετωπίσετε αυτό το δίλημμα;

 «Δεν υπάρχουν διλήμματα, υπάρχει μόνο η απόφαση: Να μη ζήσει ποτέ η ελληνική οικογένεια τις συνέπειες μιας χρεοκοπίας και να αλλάξουμε τόσο ριζικά τη χώρα μας ώστε να απαλλαγεί από επιτηρήσεις και να σταθεί στα δικά της πόδια. Δεν είναι θέμα πίεσης. Αυτό θέλουμε όλοι. Αυτό θέλουν όλοι οι σκεπτόμενοι Ελληνες, είτε διαδηλώνουν στις πλατείες είτε όχι. Η αλλαγή στο κράτος, η αλλαγή στο πολιτικό σύστημα, η αλλαγή στο οικονομικό και παραγωγικό μοντέλο της χώρας θέλει χρόνο- περισσότερο απ΄ ό,τι περίμενα, το ομολογώ. Και αυτόν τον χρόνο μάς τον δίνουν οι προσπάθειες και οι θυσίες των Ελλήνων που εξασφάλισαν τα δεκάδες δισεκατομμύρια του δανεισμού μας από τους λαούς της Ευρώπης και δευτερευόντως από το ΔΝΤ. Κάποιες αποφάσεις μας πόνεσαν και πονάνε κόσμο που δεν φταίει, το ξέρω. Αλλά είναι απαραίτητες για να μην καταρρεύσουμε, για να αποφύγουμε τα χειρότερα. Αλλες αποφάσεις μας ξεβολεύουν πολλούς που είχαν καθήσει για δεκαετίες στον σβέρκο των Ελλήνων, σπάνε κατεστημένες νοοτροπίες, ανατρέπουν τον κρατισμό και την πελατειακή λογική. Αυτοί λοιπόν που είχαν συνηθίσει στα πελατειακά προνόμια καλά θα κάνουν να συνηθίσουν στην ιδέα ότι θα ξεβολευτούν. Η Ελλάδα αλλάζει και θα αλλάξει ακόμη περισσότερο.

Οι θυσίες των πολλών μάς έδωσαν τον χρόνο- και δεν έχω κανέναν σκοπό να πάνε χαμένες ούτε οι θυσίες ούτε ο χρόνος. Εχουμε μία μοναδική, ίσως τελευταία, ευκαιρία να κάνουμε όσες αλλαγές περιμένουν όλοι οι Ελληνες για χρόνια».

- Ακόμη και οι βουλευτές του ΠαΣοΚ δεν έχουν πειστεί ότι το μνημόνιο ήταν η σωστή συνταγή για να βγει η Ελλάδα από την κρίση και να αρχίσει η οικονομική ανάκαμψη. Τι τους απαντάτε;

 «Ξέρουν ότι αν υπήρχε άλλη λύση θα την είχαμε επιλέξει. Ποτέ στη ζωή μου δεν φανταζόμουν ότι θα βρισκόμασταν μπροστά στην ανάγκη να κόψουμε συντάξεις για να μπορεί το κράτος να συνεχίσει να καταβάλλει συντάξεις. Να επιλέξουμε τη λιγότερο οδυνηρή από δύο επιλογές, η μία δύσκολη, η άλλη- αυτή της χρεοκοπίας- καταστροφική.

Πάνω στην Ελλάδα, εξαιτίας των επιλογών της προηγούμενης κυβέρνησης, στήθηκε μια πολύ ευρύτερη, διεθνών διαστάσεων κατάσταση στην οποία τα δικά μας υπαρκτά προβλήματα, το ευρώ, οι θεσμικές ατέλειες της ΕΕ, οι διχογνωμίες, οι φορολογικοί παράδεισοι και η διεθνής κερδοσκοπία έγιναν ένα και αδιαχώριστο σύνολο.

Το διακύβευμα ήταν διεθνές και τέτοιο παραμένει. Βρέθηκα πολλές φορές να ισορροπώ ανάμεσα σε πολύ διαφορετικούς περιορισμούς, προσπαθώντας να αφυπνίσω, να κινητοποιήσω, να χτίσω και να αξιοποιήσω συμμαχίες.

Και όλα αυτά με τη μεγαλύτερη δυνατή προσοχή, γιατί μια λάθος κίνηση, μια παραπάνω δήλωση, μπορούσε και μπορεί να διαλύσει τα πάντα. Ως τώρα είμαστε όρθιοι, ζωντανοί και προχωρούμε. Δεν είμαστε θαυματοποιοί, κύριε Καψή, μαχητές είμαστε.

Πολεμάμε. Γιατί σε ιδιόμορφο πόλεμο είμαστε. Αυτός ο πόλεμος είναι τόσο κοπιαστικός, απαιτεί τιτάνια προσπάθεια και ατσαλένια νεύρα. Δεν εύχομαι ούτε στον χειρότερο εχθρό μου να περάσει όσα περνώ. Στον πόλεμο κάνεις και λάθη. Τραυματίζεσαι. Ματώνεις. Χάνεις και μάχες. Αλλά το ζήτημα είναι να κερδίσεις τον πόλεμο για τη σωτηρία και την αλλαγή της πατρίδας. Αλλά θα τον κερδίσουμε τον πόλεμο.

Είναι εύκολο κανείς σήμερα να κάνει κριτική έχοντας αποφύγει τα αποτελέσματα μιας χρεοκοπίας. Οποιος ισχυρίζεται ότι η Ελλάδα μπορεί να βγει από μια τέτοια κρίση με εύκολο τρόπο, ίσως να μην έχει κατανοήσει το μέγεθος και το βάθος της».

- Στους ΚΤΕ του ΠαΣοΚ πολλοί βουλευτές κατηγορούν ευθέως τον υπουργό Οικονομικών κ. Γ. Παπακωνσταντίνου για αστοχίες και για λάθος προβλέψεις. Αναγνωρίζετε ότι έχουν δίκιο και ότι έγιναν λάθη;

 «Ούτε ο υπουργός Οικονομικών ούτε κανένας υπουργός λειτουργεί μόνος του. Οι αποφάσεις είναι συλλογικές, οι επιτυχίες και τα λάθη επίσης. Και όλοι προσπαθούν για το καλό της χώρας, αλλιώς δεν θα ήταν στη θέση τους. Εχει αποτέλεσμα η προσπάθειά μας; Και μόνο, κύριε Καψή, ότι βρισκόμαστε σήμερα εδώ να συζητάμε για το σήμερα και το αύριο της χώρας είναι κατ΄ αρχάς η μεγαλύτερη επιτυχία μας.

Γιατί, αν είχαμε χρεοκοπήσει πέρυσι, τίποτε σήμερα δεν θα ήταν το ίδιο. Ούτε για εμάς τους πολιτικούς ούτε για εσάς τους δημοσιογράφους και τα μέσα ενημέρωσης στα οποία δουλεύετε ούτε για πολλούς επιχειρηματίες ούτε για τις τράπεζες, ούτε πάνω απ΄ όλα για την ελληνική οικογένεια.

Το 2010 πετύχαμε μείωση του ελλείμματος κατά 5%, την οποία οι εμπειρογνώμονες του ΟΟΣΑ χαρακτήρισαν μοναδική στην ιστορία του Οργανισμού τα τελευταία 25 χρόνια. Πρόσφατα ο πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου Χέρμαν βαν Ρομπάι είπε ότι στη χώρα του, το Βέλγιο, θεωρήθηκε πετυχημένος υπουργός επειδή μείωσε το έλλειμμα 6% σε έξι χρόνια. Οι Ελληνες έκαναν σχεδόν το ίδιο σε έναν χρόνο, προσέθεσε.

Και θα σας πω κάτι: κανείς δεν περίμενε ότι θα το κάναμε. Γι΄ αυτό και οι ευρωπαίοι εταίροι μας ασχολούνται ακόμη μαζί μας. Γιατί, παρά τα λάθη και τις αστοχίες, έχουν καταλάβει ότι εννοούμε αυτά που λέμε. Αλλιώς θα μας είχαν γυρίσει ήδη την πλάτη. Αυτό που μας λένε όλοι από το εξωτερικό είναι “πετύχατε πολλά, χρειάζεται περισσότερη προσπάθεια, μην καθυστερείτε”, όχι “αποτύχατε”. Ας μην αυτομαστιγωνόμαστε λοιπόν χωρίς λόγο. Ναι στην κριτική, όχι στην ισοπέδωση. Ας μην αδικούμε την εθνική προσπάθεια».

- Εχετε αποφασίσει τι θα κάνετε στην περίπτωση που κάποιοι βουλευτές του ΠαΣοΚ καταψηφίσουν το Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα ή τους εφαρμοστικούς νόμους;

 «Η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠαΣοΚ είναι στην εμπροσθοφυλακή της εθνικής προσπάθειας. Μπορεί να ακούγονται και να λέγονται πολλά, αλλά εγώ ξέρω ότι η κριτική, ο έλεγχος και οι προτάσεις των βουλευτών μάς έχουν βοηθήσει στο έργο μας. Κάθε βουλευτής έχει γνώμη, άποψη και πάνω απ΄ όλα απόλυτη συναίσθηση της ιστορικής ευθύνης μας απέναντι στον τόπο».

- Πιστεύετε ότι η κυβέρνηση έχει τη νομιμοποίηση να δεσμεύσει τη χώρα με βαριές συμφωνίες που εκτείνονται χρονικά πέραν της θητείας της; Σκέπτεστε να προτείνετε πλειοψηφία των 180 για τη νέα δανειακή σύμβαση;

 «Γιατί, έχουμε τη νομιμοποίηση να αφήσουμε τη χώρα να χρεοκοπήσει;

Εξάλλου το θέμα της νομιμοποίησης ή όχι της κυβέρνησης λύθηκε μια και καλή με το αποτέλεσμα των αυτοδιοικητικών εκλογών, όταν όσοι επιχείρησαν να αλλοιώσουν το νόημα της ψήφου και να αμφισβητήσουν ουσιαστικά την πορεία μας πήραν την απάντησή τους.

Κάθε κυβέρνηση κάνει συμφωνίες που υπερβαίνουν τη θητεία της. Υπογράφει διεθνείς συνθήκες και δανειακές συμβάσεις και ψηφίζει νόμους που ισχύουν και μετά τις επόμενες εκλογές. Μήπως ρώτησε κανέναν η προηγούμενη κυβέρνηση όταν χρέωσε τη χώρα με άλλα 150 δισ. ευρώ;

Ενώ η δική μου κυβέρνηση λειτουργεί με απόλυτη διαφάνεια. Το θέμα μας επομένως δεν είναι αυτό. Ας καταλάβουν όλοι ότι η εποχή που καταναλώναμε περισσότερα από όσα παράγαμε και κυρίως η εποχή των ελλειμμάτων που δημιουργούσαν χρέος το οποίο πετάγαμε σαν σκουπίδια στην αυλή των επόμενων γενιών τελείωσε.

Οφείλουμε από του χρόνου να έχουμε πρωτογενή πλεονάσματα: οι δαπάνες του κράτους μείον τους τόκους για αποπληρωμή χρεών να είναι λιγότερες από τα έσοδά του. Ετσι και μόνο έτσι θα αρχίσουμε να μειώνουμε το δημόσιο χρέος που απειλεί να μας πνίξει. Μπορούμε όλοι να συνειδητοποιήσουμε αυτή την αλήθεια; Αυτό πρέπει να κάνουμε και τώρα και για πάντα. Σημαίνει αυτό παντοτινή λιτότητα; Οχι. Σημαίνει όμως ότι θα πρέπει να φτάσουμε σύντομα σε ένα χρονικό σημείο όπου το κράτος θα δαπανά όσα απολύτως χρειάζονται με διαφάνεια, θα εισπράττει όσα είναι δίκαιο να εισπράξει και τίποτε λιγότερο, οι κοινωνικές παροχές θα πηγαίνουν σε αυτούς που πραγματικά τις χρειάζονται και η ανάπτυξη θα βασίζεται σε υγιή στηρίγματα. Αυτό είναι το εθνικό μας στοίχημα. Μέχρι να φτάσουμε εκεί, για να μην καταρρεύσουμε, θα υπάρχουν και δύσκολες αποφάσεις, τις οποίες, αν είχαν γίνει όσα έπρεπε τα προηγούμενα χρόνια, δεν θα παίρναμε ποτέ. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και πάνω σε αυτήν θέλω να οικοδομήσω την εθνική συνεννόηση, που δεν είναι ζήτημα μιας ψηφοφορίας. Είναι ευρύτερο πολιτικό ζήτημα, ζήτημα εθνικής ευθύνης.

Το θέμα είναι να στείλουμε ένα μήνυμα όλες οι πολιτικές δυνάμεις ότι έχουμε καταλάβει το διακύβευμα για την πατρίδα μας και είμαστε αποφασισμένες να αντιμετωπίσουμε με ενότητα τις μεγάλες προκλήσεις που έχουμε μπροστά μας, ανεξάρτητα από τις επί μέρους δημοκρατικές διαφορές μας.

Γι΄ αυτό και ενσωματώσαμε πολλές από τις προτάσεις των κομμάτων της αντιπολίτευσης στο Μεσοπρόθεσμο, γι΄ αυτό και απευθύναμε πατριωτική έκκληση σε όλους τους αρχηγούς των κομμάτων αλλά και σε κάθε βουλευτή ξεχωριστά να ακούσει τη φωνή της συνείδησής του και να ανταποκριθεί στο πατριωτικό του καθήκον, όπως όλοι μας έχουμε υποχρέωση. Η πρόσκληση αυτή, θέλω να τονίσω, είναι ανοικτή. Και η ανάγκη να απαντηθεί είναι πιο επείγουσα από ποτέ».

 - Μετανιώσατε ποτέ για τη φράση «λεφτά υπάρχουν»;

 «Ξεχνάτε ότι η φράση μου έλεγε “και πού πήγαν;”. Και σήμερα αν σπάσουμε τη φοροδιαφυγή και τη διαφθορά, λεφτά θα υπάρχουν. Οπως π.χ. με την ηλεκτρονική συνταγογράφηση, που τους πρώτους μήνες που εφαρμόστηκε περιόρισε σημαντικά τις δαπάνες. Να τα τα λεφτά! Ναι, ξέρω ότι πολλοί αναπαράγουν αυτή τη φράση μου αποσπασματικά, χωρίς να μένουν στην ουσία της, για να δημιουργήσουν εντυπώσεις στους πολίτες και την αίσθηση της εξαπάτησης. Ισως δεν μέτρησα αρκετά το γεγονός ότι ο δημόσιος διάλογος στη χώρα μας διεξάγεται περισσότερο με “ατάκες” παρά με ουσία και εμβάθυνση. Αλλά, κύριε Καψή, είναι ή δεν είναι η Ελλάδα μέσα στις 30 πλουσιότερες χώρες του κόσμου; Το πρόβλημα δεν είναι ότι είμαστε άτυχη χώρα. Είμαστε χώρα με κακή διαχείριση του πλούτου μας. Και αυτό αλλάζει - με δυσκολία αλλά αλλάζει! Σίγουρα υπερεκτιμήσαμε τις δυνατότητες του σημερινού ελληνικού κράτους να εντοπίσει άμεσα τον πλούτο εκεί που πραγματικά υπάρχει, να τον φορολογήσει και να προχωρήσει σε αναδιανομή του, προχωρήσαμε όμως».

- Θα μπορούσαν να προσφέρουν σε καίριες θέσεις τεχνοκράτες με γνώση και κύρος στο εξωτερικό;

 «Προφανώς. Εχουμε πολλά και πολύ καλά μυαλά. Και μπροστά στο μέγεθος της προσπάθειάς μας δεν περισσεύει κανένας. Εχω αποδείξει μέσω των ανοικτών διαδικασιών για την κάλυψη των θέσεων ευθύνης ότι δεν αποκλείω κανέναν Ελληνα, καμία Ελληνίδα, που μπορεί να προσφέρει στην πατρίδα μας. Δεν αποκλείω επίσης πρόσωπα που είναι κοινής αποδοχής ή και από τα άλλα κόμματα για κρίσιμες θέσεις, κάτι που είπα και στο συμβούλιο των πολιτικών αρχηγών. Δεν είμαι όμως της άποψης ότι αυτό που χρειάζεται η χώρα είναι μία κυβέρνηση τεχνοκρατών».

- Επειτα από τη συνάντησή σας με τον πρωθυπουργό του Λουξεμβούργου και πρόεδρο του Εurogroup Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ μιλήσατε για έναν αδύναμο δημόσιο τομέα και ζητήσατε τη συνδρομή τεχνοκρατών για την αναδιάρθρωσή του. Ορισμένοι μίλησαν για ανθύπατους στα υπουργεία, εσείς τι είδους βοήθεια εννοούσατε;

 «Αυτοί οι “ορισμένοι” καλά θα κάνουν να σταματήσουν την παραπληροφόρηση. Αρκετά πια. Κάποιοι παριστάνουν εδώ και μήνες τους “υπερπατριώτες” απέναντι σε μια κυβέρνηση δήθεν “ενδοτική” και “υποκινούμενη” από ξένα κέντρα. Τους επιστρέφω όλη την αθλιότητα. Φτάνει πια με τον σκοταδισμό και την πατριδοκαπηλία που δίχασε για δεκαετίες την ελληνική κοινωνία. Αρκετά πια. Είναι πατριωτικό να στερείς από τη χώρα σου τη δυνατότητα να προοδεύσει αντλώντας από την εμπειρία άλλων χωρών; Γιατί να μην έχουμε τη γνώμη και τις γνώσεις τους; Εκτός αν θεωρούν ότι έχουμε καλή δημόσια διοίκηση σήμερα και όλα τρέχουν ρολόι. Εκτός αν απειλούνται ότι θα χάσουν προνόμια και φέουδα. Εμείς αποφασίζουμε, δεν αποφασίζει κανένας άλλος. Από την άλλη, όμως, θα βρεθούν πολλοί και ιδιαίτερα μέσα στο Δημόσιο που αυτό θα το πολεμήσουν. Ηδη πολεμούν κάθε μεταρρυθμιστική προσπάθεια που γίνεται γιατί τους ξεβολεύει. Ε, λυπάμαι πολύ, η Ελλάδα δεν αντέχει άλλο και πρέπει να αλλάξει.

Εγώ, όπως πολύ σωστά λέτε, έχω ζητήσει εδώ και καιρό την τεχνογνωσία άλλων κρατών-μελών της ΕΕ αλλά και του ΔΝΤ σε θέματα όπου εμείς χωλαίνουμε όπως είναι η καταπολέμηση της φοροδιαφυγής, η ηλεκτρονική διακυβέρνηση, η οργάνωση στο σύστημα υγείας, η καταπολέμηση της γραφειοκρατίας και η Παιδεία. Θέμα “ανθυπάτων” σε υπουργεία ούτε ετέθη ούτε θα δεχόμασταν να τεθεί ποτέ».

- Επαναφέρατε την ιδέα του δημοψηφίσματος για ορισμένες από τις μεγάλες αλλαγές που προωθεί η κυβέρνηση. Για ποιες αλλαγές μιλάτε; Γιατί να γίνει δημοψήφισμα και όχι εκλογές;

 «Πριν από τρία χρόνια είχα πει στη Βουλή το εξής: “Η εμβάθυνση της δημοκρατίας στην Ελλάδα αποτελεί και δικό μου πολιτικό στοίχημα. Δεν πιστεύω στα παλιά πρότυπα ηγετών. Ο 21ος αιώνας απαιτεί ηγέτες που στηρίζουν και αγωνίζονται για τη μεγαλύτερη δυνατή δημοκρατική συμμετοχή των πολιτών. Συνειδητή συμμετοχή ενημερωμένων πολιτών. Αυτή είναι η δική μου δημοκρατική παράδοση. Αυτός είμαι και θα είμαι”. Οι πολίτες απαιτούν να τους ακούμε. Διψούν για συμμετοχή, πέρα από την εκλογική ψήφο κάθε τέσσερα χρόνια. Τις αλλαγές που θέλουμε, αλλαγές στο πολιτικό σύστημα, στο κράτος, στο οικονομικό και στο παραγωγικό μοντέλο, δεν θα τις φέρει κανένας σωτήρας. Εμείς όλοι πρέπει να τις κάνουμε. Δημοκρατικά, με τρόπο που δείχνει νέα εμπιστοσύνη και αξιοπιστία στους δημοκρατικούς μας θεσμούς. Γι΄ αυτό είπα ότι είμαι έτοιμος για τις μεγάλες αλλαγές που θα προωθήσουμε, να αξιοποιήσουμε ακόμη και τον θεσμό του δημοψηφίσματος για την ευρύτερη δυνατή συναίνεση ή και τη γνώμη, όπως προβλέπει το σημερινό μας Σύνταγμα. Γι΄ αυτό και από πέρσι τον Ιούλιο έχω πει ότι θα φέρουμε όλες τις απαραίτητες νομοθετικές ρυθμίσεις που μας επιτρέπουν να εφαρμόσουμε όταν χρειαστεί αυτή τη δημοκρατική πρόβλεψη του σημερινού Συντάγματος. Αυτό κάνουμε».

- Εκτιμάτε ότι υπάρχει κίνδυνος να μη δοθεί η πέμπτη δόση του δανείου; Είναι πιθανό να μετακυλισθούν κάποιες αποφάσεις για τον Σεπτέμβριο;

 «Εγώ θα δώσω τη μάχη μέχρι τέλους και στη Βουλή και στην ΕΕ. Θεωρώ ότι θέμα πέμπτης δόσης δεν θα υπάρξει εφόσον ανταποκριθούμε στις υποχρεώσεις μας. Παλεύουμε επίσης ώστε μέσα στον Ιούνιο να πετύχουμε μια σημαντική συμφωνία για τη χώρα μας και τα χρόνια που έρχονται. Ωστόσο, αν αυτό δεν γίνει, θα συνεχίσω να μάχομαι. Και αν πρέπει να φτάσουμε ως τον Σεπτέμβριο, θα δώσουμε πάλι τη μάχη».

- Ο γερμανός υπουργός Οικονομικών Βόλφγκανγκ Σόιμπλε θεωρεί απαράβατο όρο για να δοθεί η νέα βοήθεια στην Ελλάδα να πληρώσουν και οι τράπεζες.Πώς αντιμετωπίζετε αυτή την απαίτηση;

 «Η ιδέα για συμμετοχή του χρηματοπιστωτικού συστήματος είναι θεωρητικά σωστή. Αυτό που επικράτησε τελικά ήταν πρόβλεψη για συμμετοχή των ιδιωτών σε περιπτώσεις αναδιάρθρωσης χρέους στην ΕΕ μετά το 2013. Αυτό όμως έφερε μέχρι τώρα το αντίθετο αποτέλεσμα. Εκανε τις αγορές πιο φοβικές, με αποτέλεσμα να εκτιναχθούν πάλι τα ελληνικά, και όχι μόνο, spreads και να απομακρυνθεί η προοπτική μας για δανεισμό από τις αγορές. Ενας ιδιώτης επενδυτής αυτή τη στιγμή, αν θεωρεί ότι μπορεί να χάσει χρήματα, δεν έχει κανένα κίνητρο να αγοράσει ελληνικά ομόλογα. Εγώ είχα προτείνει άλλη προσέγγιση για να μην τιμωρούνται χώρες και να έχουμε πιο βιώσιμες λύσεις. Οπως τη συμμετοχή του τραπεζικού τομέα στο εγχείρημα μέσω της φορολόγησης των χρηματοπιστωτικών συναλλαγών, με τα έσοδα να κατευθύνονται σε ένα Ταμείο που θα μπορούσε να βοηθήσει τις επενδύσεις, να προωθήσει την ανάπτυξη και να δημιουργήσει θέσεις απασχόλησης, αποφεύγοντας για πάντα τον κίνδυνο αναδιαρθρώσεων. Εναν νέο φόρο τύπου “Τobin”. Αυτή τη θέση μας εισηγήθηκε η ευρωβουλευτής μας Αννυ Ποδήματα εκ μέρους των Σοσιαλιστών και πέρασε με πλειοψηφία στο Ευρωκοινοβούλιο. Προχθές υιοθετήθηκε η πρόταση του Ευρωκοινοβουλίου και από τη Γαλλική Εθνοσυνέλευση. Προτείνω να κάνουμε το ίδιο στο δικό μας Κοινοβούλιο. Στην ίδια λογική ουσιαστικής απάντησης της ΕΕ στην κρίση κινείται και η πρότασή μας για τα ευρωομόλογα, που έχει υιοθετηθεί και εξετάζεται πλέον από τα όργανα της ΕΕ. Ο χρόνος πιέζει, η συζήτηση και η διαπραγμάτευση συνεχίζονται. Θα μείνω σε αυτά, αυτή τη στιγμή».

Αντιλαμβάνομαι την αγωνία που μετατρέπεται συχνά άδικα σε αφορισμό

- Σας προβληματίζουν τα συνεχόμενα φαινόμενα αποδοκιμασίας των υπουργών σας;

 «Σαφώς και δεν θα ήθελα να συμβαίνει αυτό. Θα ήθελα να έχουμε την καλύτερη δυνατή σχέση με τους πολίτες. Αντιλαμβάνομαι όμως την αγωνία που, μέσα σε αυτή τη δύσκολη περίοδο που ζούμε όλοι οι Ελληνες, μετατρέπεται συχνά άδικα σε αφορισμό. Αντιλαμβάνομαι όμως και τη δίκαιη κριτική, που κάνουν συχνά πολλοί πολίτες. Και πάντα έχω τα αφτιά μου και τα μάτια μου ανοιχτά. Από την άλλη, δεν δέχομαι την προσπάθεια ορισμένων να εμποδίσουν τον δημοκρατικό διάλογο και την επαφή μας με τους πολίτες. Το δικαίωμα στη δημοκρατική διαδικασία διαλόγου και διαβούλευσης δεν το χαρίζουμε σε κανέναν».

Πρώτος κρίνω αυστηρά αυτούς που επιλέγω

- Βουλευτές σαςσάς κατηγορούν ότι έχετε πέντε υπουργούς-«κηπουρούς» στην κυβέρνηση,εννοώντας ότι έχετε ευνοήσει φίλους σας.Πώς το αντιμετωπίζετε αυτό;

«Μοναδικό κριτήριο όλων των επιλογών μου είναι η καλύτερη προώθηση του δημοσίου συμφέροντος. Αυτό ισχύει και για τα κυβερνητικά σχήματα που επιλέγω. Και έχω πει πολλές φορές στο παρελθόν πως, σε ό,τι με αφορά, μπροστά στο δημόσιο συμφέρον δεν υπάρχουν σύντροφοι, φίλοι, γνωστοί. Υπάρχουν μόνο αυτοί που μπορούν να υπηρετήσουν καλύτερα την κάθε θέση. Και με βάση αυτό, όλοι αξιολογούνται. Να είστε πάντως βέβαιος, κύριε Καψή, ότι είμαι ο πρώτος που κρίνει αυστηρά και με πολύ ορθολογικά κριτήρια τους ανθρώπους που επιλέγει, διότι σε τελικά ανάλυση εγώ έχω την ευθύνη».

- Ασκείται επίσης κριτική ότι δεν υπάρχει αποτελεσματικός συντονισμός στην κυβέρνηση και ότι αντί για τα επίσημα όργανα προτιμάτε τα άτυπα υπουργικά συμβούλια και τις άτυπες ομάδες. Πώς το σχολιάζετε;

 «Ξέρετε εσείς κυβέρνηση που να έχει πάρει τόσο μεγάλες αλλά και δύσκολες αποφάσεις, που να έχει κάνει τόσο μεγάλες αλλαγές μέσα σε μόλις 20 μήνες; Θέλετε να συγκρίνουμε με το τι έγινε ή δεν έγινε κατά τη θητεία της προηγούμενης κυβέρνησης;

Αντιλαμβάνεστε ότι έχουμε ανταποκριθεί θετικά σε όλες τις τριμηνιαίες αξιολογήσεις των εταίρων μας, με ασφυκτικά χρονοδιαγράμματα, πρωτοφανή πίεση και ιδιαίτερα φιλόδοξους στόχους; Ολα αυτά έγιναν από μια ασυντόνιστη κυβέρνηση; Μάλλον ορισμένοι δεν καταλαβαίνουν ότι προσπαθώ μήνες τώρα να επιβάλω μια νέα κουλτούρα διαλόγου και διαβούλευσης σε όλα τα επίπεδα. Δεν μου αρέσει η απαξίωση των συλλογικών οργάνων όπως το Υπουργικό Συμβούλιο, με συνεδριάσεις-οπερέτες λίγων λεπτών, όπως γινόταν στην προηγούμενη κυβέρνηση. Θέλω να τους ακούω όλους και να με ακούν. Στο τέλος όμως παίρνουμε τεκμηριωμένες αποφάσεις, ιστορικές αποφάσεις».

Δεν πιστεύω ότι αυτοί που διαδηλώνουν θέλουν τη χρεοκοπία της χώρας

- Τι μηνύματα έχετε λάβει από το κίνημα των πλατειών;Πιστεύετε ότι έχετε εξηγήσει επαρκώς στους πολίτες τις συνέπειες της επιστροφής στη δραχμή;

 «Το βασικό μήνυμα από τις πλατείες είναι ότι οι πολίτες δεν μπορούν πλέον να ανεχθούν ένα πολιτικό σύστημα που για χρόνια λειτούργησε στην αδράνεια, που οδήγησε τη χώρα στη διαφθορά και στη σπατάλη. Δικαίως αγανακτούν με όλα αυτά οι Ελληνες και οι Ελληνίδες. Είμαι ο πρώτος που επεσήμανε αυτά τα προβλήματα, ακόμη και πριν από τις εκλογές του 2009, και δεσμεύτηκα ότι πάμε να τα αλλάξουμε όλα. Ναι, μπορεί αυτή τη στιγμή να καλούμαστε να λύσουμε το άμεσο πρόβλημα για να μπορούμε να στεκόμαστε στα πόδια μας και να μη χρεοκοπήσει η πατρίδα μας, όμως ποτέ δεν ξέχασα τη βασική μου υπόσχεση, που είναι να αλλάξουμε την Ελλάδα. Και αυτό θα κάνω.

Και καταλαβαίνω τις δυσκολίες που περνούν καθημερινά οι πολίτες. Οι μισθωτοί, οι συνταξιούχοι, οι υγιείς επιχειρηματίες. Πάνω απ΄ όλα οι νέοι, που σήμερα νιώθουν ότι πληρώνουν τα σπασμένα για λάθη και αμαρτίες που δεν διέπραξαν εκείνοι. Αλλά δεν πιστεύω ότι αυτοί που διαδηλώνουν στις πλατείες θέλουν τη χρεοκοπία της χώρας, ούτε μια επώδυνη επιστροφή στη δραχμή. Και δεν έχω κανέναν σκοπό να αφήσω την Ελλάδα να μπει σε μια οδυνηρή περιπέτεια. Με κατακόρυφη πτώση του βιοτικού επιπέδου όλων των Ελλήνων και την Ελλάδα αδύναμη, χωρίς την προστασία που της προσφέρει το ισχυρό νόμισμα. Είναι καταστάσεις που θα έκαναν τη σημερινή δοκιμασία να μοιάζει με Παράδεισο.

Αλλά κανείς δεν μπορεί πια να κοροϊδεύει τον κόσμο ότι θα παραμείνουμε στο ευρώ, αν δεν βάλουμε μόνοι μας τάξη στα του οίκου μας, αν δεν τιθασεύσουμε τα υπέρογκα ελλείμματα που κόντεψαν να μας ρίξουν στον γκρεμό.

Ή αν φανούμε ασυνεπείς προς τις υποχρεώσεις που αναλάβαμε απέναντι στους λαούς της Ευρώπης που μας δανείζουν. Και κανείς δεν μπορεί να κοροϊδεύει τον κόσμο ότι θα εξακολουθήσουν να μας δανείζουν χωρίς τίμημα: να παίρνουμε δηλαδή λεφτά χωρίς να κάνουμε τίποτε, χωρίς να κάνουμε τις μεγάλες αλλαγές που περιμένουμε χρόνια. Και αυτό πιστεύω ζητεί κάθε σκεπτόμενος πολίτης, είτε διαδηλώνει στις πλατείες είτε όχι: αλλαγές παντού, αλλαγές τώρα, στο κράτος, στο πολιτικό σύστημα, στο οικονομικό και παραγωγικό μοντέλο. Αυτό είναι το δικό μου καθήκον. Παλεύουμε με νοοτροπίες δεκαετιών που πρέπει να αλλάξουμε σε λίγα χρόνια. Είναι δύσκολο, το ξέρω και το καταλαβαίνω. Αλλά αυτόν τον δρόμο ξεκινήσαμε και θα τον φέρουμε εις πέρας».

Κάποιοι θέλουν να μας διώξουν από το ευρώ

- Πιστεύετε ότι πράγματι κάποιοι ευρωπαϊκοί κύκλοι εξυφαίνουν σενάρια για την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ;

 «Οχι επίσημα, αλλά υπάρχει στο μυαλό κάποιων. Ελπίζω ότι αυτοί λιγοστεύουν κάθε μέρα όταν συνειδητοποιείται τι θα σήμαινε μια τέτοια εξέλιξη για την ίδια τη σταθερότητα της ευρωζώνης. Αρκεί εμείς να κάνουμε τη δουλειά μας. Αρχικά το συστημικό πρόβλημα είχε υποβαθμιστεί. Εγώ βέβαια από την αρχή επεσήμανα ότι πέραν του ελληνικού προβλήματος- για το οποίο αναλάβαμε πλήρως την ευθύνη σε ό,τι αφορά τα δικά μας λάθη- υπάρχει και συστημικό πρόβλημα. Αυτό πολλοί δεν το άκουσαν ή δεν το θεώρησαν και ιδιαίτερα σημαντικό. Σήμερα είναι φανερό σε όλους, πρώτα απ΄ όλα διότι έχουν μπει και άλλες δύο χώρες σε αυτή τη διαδικασία. Απέναντι στο συστημικό πρόβλημα υπάρχουν εκείνοι που λένε ότι πρέπει να δούμε τη σοβαρή αλλαγή του συστήματος του ευρώ για να μπορέσουμε πράγματι να έχουμε καλύτερο συντονισμό- ο Τρισέ μίλησε για ένα κεντρικό υπουργείο Οικονομικών. Να υπάρχουν επενδυτικά προγράμματα, καθώς η ΕΕ έχει τεράστιες δυνατότητες να αντλήσει από τις διεθνείς αγορές χρήματα για επενδύσεις σε υποδομές, για εκπαίδευση, για επενδύσεις σε δίκτυα, στην ενέργεια, στη νέα τεχνολογία. Επειδή όμως αυτά είναι δύσκολα, υπάρχουν οι άλλοι που σου λένε: Αντί να πάμε σε αυτά, δεν κόβουμε το πόδι που αυτή τη στιγμή είναι άρρωστο για να μην προχωρήσει η γάγγραινα; Μια αντίληψη δηλαδή ότι, αν φύγει η Ελλάδα, λύθηκε το πρόβλημα».

- Φοβάστε ότι μπορεί να επικρατήσουν τέτοιες απόψεις;

 «Φοβάμαι ότι αν είτε εμείς δεν είμαστε συνεπείς στις προσπάθειες που κάνουμε, είτε και η ΕΕ από τη δική της πλευρά δεν κατανοήσει το βάθος του προβλήματος, τότε αυτές οι σκέψεις θα ενισχυθούν. Γι΄ αυτό θεωρώ ότι, τουλάχιστον από τη δική μας πλευρά, παρά τις δυσκολίες πρέπει να δείξουμε τη μεγαλύτερη δυνατή συνέπεια και αξιοπιστία ως χώρα, ώστε να μην μπορεί κανένας να πει ότι “εσείς φταίτε, εσείς είστε το πρόβλημα, φύγετε”».

Καλώ και τώρα τον κ. Σαμαρά να βάλει πλάτη

- Πώς κρίνετε τη στάση του κ. Αντ.Σαμαρά στο αίτημά σας για μια πολιτική συμφωνία στους βασικούς άξονες του Προγράμματος Σταθερότητας;

 «Δεν θέλω να την κρίνω στην παρούσα φάση. Δεν θέλω να πιστέψω ότι δεν υπηρετεί το εθνικό συμφέρον, ότι προτιμά η χώρα να χρεοκοπήσει. Τον καλώ και τώρα να βάλει πλάτη στην εθνική προσπάθεια και ευελπιστώ πως θα ανταποκριθεί.

Αν, όπως λέει, “συμφωνούμε με τον στόχο, αλλά όχι με τον τρόπο”, υπάρχει έδαφος συνεννόησης. Να μας υποδείξει τον τρόπο που οδηγεί στον στόχο. Δεν γίνεται όμως να συμφωνείς με τον στόχο, π.χ. τη μείωση του ελλείμματος στο 7,5% το 2011, και ο τρόπος που προτείνεις να εκτοξεύει τα ελλείμματα πίσω στο 15%.

Η χώρα αναμένει ρεαλιστικές προτάσεις. Εγώ θα επιμείνω στην εθνική συνεννόηση. Στην κατ΄ ιδίαν συνάντηση που είχα μαζί του τού παρουσίασα πίνακα με 18 προτάσεις της ΝΔ που ήδη υλοποιούμε και άλλες 14 που θα μπορούσαμε να συζητήσουμε. Το ίδιο έκανα και με τους άλλους πολιτικούς αρχηγούς. Κάθησα και ξεψάχνισα τις θέσεις τους. Στη σύσκεψη υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας δήλωσα έτοιμος να προχωρήσουμε ακόμη και σε από κοινού διαπραγμάτευση με την τρόικα, ακόμη και σε από κοινού ορισμό προσώπων σε θέσεις-κλειδιά, όπως στο Ταμείο Δημόσιας Περιουσίας. Θα επιμείνω στην εθνική συνεννόηση γιατί την εννοώ. Οχι γιατί η κυβέρνηση δεν θα προχωρήσει χωρίς αυτήνεμείς θα προχωρήσουμε-, αλλά γιατί το εθνικό μέτωπο ενισχύει την εθνική προσπάθεια. Το παράδειγμα της Πορτογαλίας είναι πολύ διδακτικό. Οι βασικές πολιτικές δυνάμεις εκεί έστειλαν παντού μήνυμα σοβαρότητας και υπευθυνότητας. Γιατί όχι και εμείς;».