μετά την άτυπη συνεδρίαση του Ευρωπαϊκού Συμβούλιου στις Βρυξέλλες
Πέμπτη 16 Σεπτεμβρίου 2010
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σήμερα, είχαμε συζήτηση για τους στρατηγικούς εταίρους της Ευρωπαϊκής Ένωσης. H συζήτηση αυτή επιβεβαιώνει τη βούληση που έχει η Ευρωπαϊκή Ένωση, οι αρχηγοί κρατών και κυβερνήσεων, να έχουμε ως Ένωση έναν ενισχυμένο ρόλο, ιδιαίτερα μετά από τη Συνθήκη της Λισσαβόνας, σε παγκόσμιο επίπεδο.
Έχει επίσης σημασία, διότι στην τρέχουσα συγκυρία έχουμε τη Σύνοδο Κορυφής ASEM, δηλαδή Ασίας και Ευρώπης και, βεβαίως, και Ευρωπαϊκής Ένωσης - Ηνωμένων Πολιτειών.
Όπως ξέρετε, ο Πρωθυπουργός της Κίνας θα είναι στην Αθήνα πριν από τη συνάντηση ASEM, και αυτό δείχνει το επίπεδο των καλών σχέσεων μεταξύ Ελλάδας και Κίνας, των αναβαθμισμένων σχέσεων, καθώς και τη σημαντική συνεργασία που έχουμε και σε θέματα επενδύσεων και ανάπτυξης.
Στόχος είναι, ο νέος ρόλος που θέλουμε για την Ευρωπαϊκή Ένωση, να είναι ένας ρόλος δυναμικός, που στηρίζει και τα κατάλληλα μηνύματα σε διεθνές επίπεδο.
Όπως κατανοείτε, η συζήτηση για τους στρατηγικούς εταίρους - Ρωσία, Κίνα, Ηνωμένες Πολιτείες, Ινδία, Βραζιλία και άλλους - δεν είναι παρά η διαμόρφωση μιας πολιτικής σε παγκόσμιο επίπεδο, διότι μιλάμε για τις μεγαλύτερες δυνάμεις του πλανήτη μας.
Είχα την ευκαιρία να τονίσω ότι προχωράμε σε ένα διαφορετικό κόσμο, όπου οι ισορροπίες των δυνάμεων αλλάζουν. Και το θέμα δεν είναι αν θα αλλάξουν οι ισορροπίες, αυτό θα γίνει, αυτό γίνεται καθημερινά - πάμε σε έναν πολυπολικό κόσμο.
Το ερώτημα είναι αν, μέσα σε αυτό τον πολυπολικό κόσμο, διαμορφώνουμε μια κοινή προσέγγιση, μια βάση κοινών αξιών και στόχων, μεταξύ των μεγάλων δυνάμεων, ή αν πάμε σε μια λογική που θα φέρει ρήξεις, πολώσεις, ανταγωνισμούς γύρω από τα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο πλανήτης, αλλά και η κάθε χώρα, η κάθε περιοχή, η κάθε περιφέρεια ξεχωριστά.
Γι' αυτό, τόνισα ότι θα πρέπει να είναι στόχος της Ευρωπαϊκής Ένωσης η διαμόρφωση ενός συστήματος παγκόσμιας διακυβέρνησης, με την ουσιαστική συμμετοχή αυτών των στρατηγικών εταίρων, με μια ουσιαστική δημοκρατική λειτουργία, άρα με τη συμμετοχή όλων των περιφερειών του πλανήτη μας και, βεβαίως, με την υιοθέτηση κοινών αξιών και κοινών στόχων, για να μπορούμε να μιλήσουμε για μια πραγματική συνεργασία για την αντιμετώπιση των μεγάλων προκλήσεων της εποχής.
Είπα μάλιστα ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι η κατάλληλη δύναμη γι' αυτό, διότι έχει την εμπειρία της διεύρυνσης, που ουσιαστικά είναι η ένταξη χωρών σε ένα χώρο κοινών αξιών, κοινών στόχων, ενός κοινού πλαισίου νόμων και κανόνων.
Αναφέρθηκα στους βασικούς στόχους που θα πρέπει να υιοθετήσει η Ευρωπαϊκή Ένωση στη συνεργασία που θα έχει με τους εταίρους, τους στρατηγικούς εταίρους, όπως είναι κατ' αρχήν η οικονομική διακυβέρνηση, ιδιαίτερα μετά από την οικονομική κρίση, την οποία περάσαμε αλλά και περνάμε, ούτως ώστε να υιοθετηθούν συγκεκριμένοι στόχοι στο G-20.
Το θέμα της κλιματικής αλλαγής, αλλά και της μετάβασης σε μια πράσινη οικονομία. Τα ζητήματα της διάδοσης των όπλων μαζικής καταστροφής. Η αντιμετώπιση των κοινωνικών προβλημάτων, όπως είναι η φτώχεια, οι πρόσφυγες και οι μετανάστες, που αφορά και εμάς άμεσα. Η ανθρώπινη ασφάλεια. Η αντιμετώπιση των κρίσεων, που κατά καιρούς έχουμε δει και μπορεί να δούμε και πάλι, ενεργειακών κρίσεων, κρίσεων στις τιμές των τροφίμων. Ο τρόπος επίλυσης των συγκρούσεων. Νέοι χώροι, όπου θα πρέπει να υπάρξει συνεργασία για τη διασφάλιση κάποιων αρχών, όπως είναι το διαδίκτυο, η προστασία του ιδιωτικού χώρου, της ασφάλειας, των πνευματικών δικαιωμάτων. Θέματα, όπως της βιοτεχνολογίας. Και βεβαίως, η ενίσχυση των πολυμερών θεσμών, όπως είναι ο ΟΗΕ, που εντάξαμε στην τελική απόφαση του κειμένου συμπερασμάτων, μετά από πρότασή μας.
Άρα, λοιπόν, μέσα από αυτούς τους στόχους, εμείς στηρίζουμε την πολιτική που κάνει την Ευρωπαϊκή Ένωση πιο ισχυρή, με ένα στρατηγικό όραμα και, βεβαίως, μια οικονομική διακυβέρνηση, που θα πρέπει να προωθηθεί στο G20 στην Κορέα, τον προσεχή Νοέμβριο.
Δεύτερο, σημαντικό θέμα το οποίο συζητήσαμε, ήταν το θέμα της οικονομικής διακυβέρνησης, ιδιαίτερα για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Όπως θα θυμάστε, μετά από την κρίση την οποία πέρασε η χώρα μας, δημιουργήθηκε υπό τον Βαν Ρομπάι, και με τη δική μας πρόταση, αλλά και άλλων, ένα task force.
Μία ομάδα έργου, με θέμα την πρόταση για τη λειτουργία της οικονομικής διακυβέρνησης, με τρόπο ώστε να αντιμετωπίζονται πιο αποτελεσματικά αυτές οι κρίσεις και όχι μόνο. Να υπάρχει μεγαλύτερος συντονισμός και των χωρών της Ευρωζώνης, αλλά και των 27 κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Να μπορούμε να αντιμετωπίσουμε, παραδείγματος χάρη, κερδοσκοπικές επιθέσεις, όπως έχουμε δει ενάντια στην ελληνική οικονομία, αλλά και να δούμε και θέματα, όπως είναι αυτά της ανάπτυξης, της δημιουργίας θέσεων εργασίας και της ανταγωνιστικότητας της ευρωπαϊκής οικονομίας.
Σε αυτό, τόνισα δύο πράγματα. Πρώτα απ΄ όλα, αυτό που έχει συζητήσει το ECOFIN και όλοι οι Υπουργοί Οικονομικών που συμμετέχουν σε αυτή την ομάδα έργου, υπό τον Βαν Ρομπάι - το θέμα των κυρώσεων. Δηλαδή, όταν μια χώρα ξεφεύγει από τους στόχους που έχει θέσει η Συνθήκη, όπως παραδείγματος χάρη η Ελλάδα, ποιες θα είναι οι κυρώσεις.
Εμείς δεν είχαμε καμία αντίρρηση για το θέμα των κυρώσεων. Βεβαίως, δεν έχουν υιοθετηθεί ακόμα συγκεκριμένες αποφάσεις, υπάρχει μια συζήτηση, αλλά έχουμε πει ότι το θέμα των ελλειμμάτων ή το θέμα του χρέους, είναι μόνο η μία πλευρά της όλης εικόνας της οικονομικής διακυβέρνησης.
Και μάλιστα, θα πρέπει να αντικατασταθεί η λέξη «λιτότητα» με τη λέξη «ευθύνη». Ευθύνη, για τρία πράγματα. Πρώτα απ' όλα, υπεύθυνη διαχείριση των μακροοικονομικών μεγεθών, δηλαδή των ελλειμμάτων και του χρέους του κάθε κράτους-μέλους. Πράγματι, εδώ χρειάζεται μια υπεύθυνη διαχείριση.
Δεύτερον, χρειάζεται και υπεύθυνη στρατηγική ανάπτυξης, που θα δημιουργεί θέσεις εργασίας και θα κάνει την ευρωπαϊκή οικονομία ανταγωνιστική. Και αυτή η στρατηγική ανάπτυξης πρέπει να είναι το κύριο μέλημα της ίδιας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με πολιτικές που θα επενδύουν στις υποδομές, στη νέα τεχνολογία και στην εκπαίδευση, για να μπορούμε να έχουμε μία ανταγωνιστική οικονομία.
Τρίτον, υπεύθυνη μετάβαση στη λεγόμενη «πράσινη οικονομία» ή στην καθαρή ενέργεια - πάλι κύριο μέλημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Βεβαίως, το κάθε κράτος-μέλος έχει το πρόγραμμά του και τις υποχρεώσεις του, αλλά είναι υπεύθυνη η Ευρωπαϊκή Ένωση σε μια συνολική πολιτική, που θα μπορεί να συνδυαστεί με την τόνωση της οικονομίας, δηλαδή την αναπτυξιακή διαδικασία και την ανταγωνιστικότητα της οικονομίας, κάνοντας δηλαδή την ευρωπαϊκή οικονομία ανταγωνιστική, ακριβώς διότι θα έχει κάνει μια μετάβαση σε μια νέα τεχνολογία.
Και αυτό, θα το έχει κάνει με επένδυση στην εκπαίδευση των νέων ανθρώπων, στη δια βίου εκπαίδευση, στις υποδομές που χρειάζονται, μεταφορών, διαδικτύου, αλλά και σε υποδομές ενεργειακές, οι οποίες θα μπορέσουν να βοηθήσουν στις εναλλακτικές μορφές ενέργειας, τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και στην καινοτομία.
Και όλα αυτά, να είναι πραγματικά εργαλεία, που να τα συνδυάσουμε για την αντιμετώπιση όχι μόνο της κλιματικής αλλαγής, αλλά και του μεγάλου προβλήματος, που έχει η Ευρώπη και άλλες χώρες, που είναι η ανεργία και, βεβαίως, για την ανταγωνιστικότητα των οικονομιών μας.
Επανέφερα, όπως και παλαιότερα έχω πει, νέα εργαλεία γι΄ αυτή την πολιτική, τα οποία πρέπει να υιοθετήσει η Ευρωπαϊκή Ένωση, όπως:
- Πράσινα ομόλογα, που θα μπορούσαν να στηρίξουν ακριβώς αυτή τη μετάβαση.
- Φόρος Tobin ή φόρος συναλλαγών, το οποίο πια αρχίζει και συζητιέται πιο σοβαρά, ακόμα και στο ECOFIN.
- Φόρος επί του διοξειδίου του άνθρακος ή επί των αερίων που δημιουργούν το φαινόμενο του θερμοκηπίου.
Αυτά θα είναι εργαλεία, από τα οποία μπορεί να έχει πόρους η Ευρωπαϊκή Ένωση, και αυτοί οι πόροι να διατεθούν ακριβώς για την ανάπτυξη υποδομών, τη στήριξη της σύγκλισης των κρατών-μελών, αλλά και τη μετάβαση σε μια άλλη τεχνολογία πράσινης ανάπτυξης.
Αυτά κατέθεσα, αλλά τόνισα και ένα ακόμα σημείο. Είπα ότι οι κυρώσεις, για τις οποίες εμείς κατ΄ αρχήν δεν έχουμε αντίρρηση - ούτως ή άλλως, εμείς ακολουθούμε, με πόνο βέβαια, αλλά με αποτελεσματικό τρόπο, ένα πρόγραμμα, για το οποίο είμαστε και σε σωστό δρόμο, σε καλό δρόμο, και αυτό αναγνωρίζεται απ' όλους - δεν θα πρέπει να είναι μόνο προς τα κράτη-μέλη.
Οι κυρώσεις αυτές θα πρέπει να είναι και για το τραπεζικό σύστημα, εάν δεν συμμορφώνεται σε κάποιες βασικές αρχές. Τόνισα ιδιαίτερα, όμως, ότι πέρα από τα παράγωγα για τα οποία μιλάμε, πέρα από τα λεγόμενα «stress tests», τα τεστ κοπώσεως - όπως τα λένε - για τις Τράπεζες, θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε και το θέμα της φοροδιαφυγής και ιδιαίτερα των φορολογικών παραδείσων.
Τράπεζες οι οποίες, είτε προωθούν, είτε και ανέχονται τέτοιες πρακτικές, πρέπει να αντιμετωπίζουν και αυτές ανάλογες κυρώσεις. Άρα, λοιπόν, για να είναι ολοκληρωμένο το σύστημα των κυρώσεων, θα πρέπει να μην αφορά μόνο στα κράτη-μέλη.
Δεν μπορεί ένα κράτος-μέλος να είναι αξιόπιστο απέναντι στους πιστωτές του, πληρώνοντας από το υστέρημα του λαού του και, από την άλλη μεριά, να υπάρχουν Τράπεζες που διευκολύνουν τη φοροδιαφυγή μέσα από φορολογικούς παραδείσους, δημιουργώντας έτσι προβλήματα στην κοινωνική συνοχή, στη δυνατότητα να επενδύσει ένα κράτος στην ανάπτυξη, ή ακόμα βεβαίως και στο κράτος πρόνοιας.
Το έθεσα αυτό, λοιπόν, ως προβληματισμό, και θα το θέσουμε και στις επόμενες διαπραγματεύσεις βεβαίως, που θα γίνουν για το συγκεκριμένο θέμα της οικονομικής διακυβέρνησης στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Είχα επίσης την ευκαιρία να συναντήσω πολλούς αρχηγούς κρατών διμερώς, όπως πάντα. Είχαμε θετικά σχόλια στο διμερές επίπεδο, πάρα πολλών αρχηγών κυβερνήσεων και κρατών, για την προσπάθεια που κάνει η Ελλάδα, αλλά και για την επιτυχία που έχει μέχρι σήμερα στην προσέγγιση των στόχων, που βεβαίως θα ολοκληρωθούν στο τέλος του 2010.
Β. ΒΑΣΙΛΟΠΟΥΛΟΣ («ΡΑΔΙΟΦΩΝΟ ΝΕΤ»): Από το τελευταίο που είπατε θα ξεκινήσω. Υπάρχει η αίσθηση στην Ευρωπαϊκή Ένωση, με βάση τις διαφωνίες βεβαίως που έχουν εκδηλωθεί, ότι γίνεται μια συζήτηση στη «Βαβέλ» για τα θέματα του φόρου Tobin, του ευρωομολόγου, της φορολόγησης των τραπεζών και, την ίδια ώρα, η Ελλάδα εισπράττει συστάσεις να περιμένει για άλλους 12 μήνες, σε σχέση με το πότε θα βγει στις αγορές.
Έχετε κάποιο πολύ συγκεκριμένο σχέδιο εσείς, χρονικό ορίζοντα εννοώ, για το πότε θα βγούμε στις αγορές, προκειμένου να δανειστεί η χώρα και πότε θα εκδοθεί αυτό το ομόλογο της Διασποράς, το οποίο σχεδιάζετε;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ' όλα, το ότι είμαστε 27 χώρες, δεν σημαίνει ότι είναι πάντα «Βαβέλ». Το ότι αυτή τη στιγμή συζητιούνται αυτά τα θέματα και επισήμως, δηλαδή τίθενται τα θέματα π.χ. Του «Tobin tax», του φόρου επί των συναλλαγών, ή του φόρου επί του διοξειδίου του άνθρακα, ή της ουσιαστικής διακυβέρνησης, ώστε να έχουμε όχι μόνο την υπεύθυνη αντιμετώπιση χρεών και ελλειμμάτων, αλλά και παράλληλα την αναπτυξιακή πολιτική και την πράσινη πολιτική, νομίζω ότι είναι ένα πολύ θετικό γεγονός, κάτι το οποίο εμείς προωθούμε.
Παράλληλα, τα θετικά σχόλια από πλευράς των εταίρων μας και όχι μόνο των εταίρων μας, αλλά και της Επιτροπής, και του Προέδρου της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, νομίζω ότι είναι ένα ακόμα δείγμα αξιοπιστίας της Ελλάδας και προς τη Διεθνή Κοινότητα.
Το αν οι αγορές θα ανταποκριθούν ή όχι, είναι πράγματι ένα ερωτηματικό. Θα ανταποκριθούν βεβαίως, αλλά το ερώτημα είναι πότε. Εμείς θα θέλαμε το γρηγορότερο να μπορούμε να βγούμε στις αγορές, με την έννοια του να προχωρήσουμε πια με τις δικές μας δυνάμεις και με τις δικές μας επιλογές, με τις ευρύτερες δυνατότητες των δικών μας επιλογών, και σε διάφορα θέματα πολιτικής.
Σε ό,τι αφορά το ομόλογο Διασποράς, πράγματι, ο Υπουργός Οικονομικών έχει αναφερθεί σε αυτό και νομίζω ότι, αυτές τις ημέρες που κάνει την περιοδεία του, το «road show» όπως λέγεται, το κάνει ακριβώς για να προβάλει τα θετικά κεκτημένα πια της Ελλάδας και να αξιοποιήσει αυτή τη νέα αξιοπιστία, που με κόπο έχουμε χτίσει, για να μπορέσουμε να αγγίξουμε και τον Ελληνισμό της Διασποράς. Θεωρούμε ότι οι Έλληνες της Διασποράς θα είναι οι πρώτοι που θα μπορέσουν να στηρίξουν την Ελλάδα, αλλά θα είναι και ένα θετικό γεγονός και για τους ίδιους, διότι πιστεύουμε ότι η Ελλάδα είναι μια καλή επένδυση.
Μ. ΣΠΙΝΘΟΥΡΑΚΗΣ («ΑΘΗΝΑΪΚΟ ΠΡΑΚΤΟΡΕΙΟ ΕΙΔΗΣΕΩΝ»): Κύριε Πρόεδρε, βρισκόμαστε ένα μήνα πριν από τη συμφωνία για την αναμόρφωση του Συμφώνου Σταθερότητας. Η εικόνα που έχουμε είναι ότι υπάρχει μια κατάσταση που υπήρχε και πριν φτιαχτεί το ευρώ. Υπάρχουν στο ευρώ χώρες, με ιδιαίτερα μεγάλη ανταγωνιστικότητα, όπως η Γερμανία, και υπάρχουν και χώρες με μικρή ανταγωνιστικότητα.
Θα ήθελα να σας ρωτήσω εάν διαβλέπετε, από πλευράς των χωρών με μεγάλη ανταγωνιστικότητα, να αναλάβουν πολιτικές και οικονομικές πρωτοβουλίες ώστε να διευκολύνουν την αύξηση της ανταγωνιστικότητας των χωρών της Νότιας Ευρώπης.
Και επίσης, ερώτημα που έχει σχέση με αυτό. Διαβλέπετε ότι υπάρχουν τάσεις από πλευράς ορισμένων χωρών, οι κυρώσεις να είναι τόσο ισχυρές, ώστε στο μέλλον ενδεχομένως κάποια χώρα να υποχρεωθεί να φύγει μόνη της από το ευρώ, δεδομένου ότι η κοινοτική Συνθήκη δεν επιτρέπει την αποβολή της;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Για το πρώτο, για το θέμα της βοήθειας για την ανταγωνιστικότητα, πρώτα απ' όλα, υπάρχουν τα κοινοτικά κονδύλια - όπως ξέρετε - από τα διάφορα Ταμεία, όπως το Πλαίσιο Στήριξης, τα οποία και αυτά, σε ένα μεγάλο βαθμό, υπάρχουν για να υπάρχει η σύγκλιση, αλλά και πέραν της σύγκλισης, πρέπει να αξιοποιηθούν και για την ανταγωνιστικότητα των οικονομιών μας.
Σίγουρα, οι προτάσεις που και εμείς έχουμε θέσει, εάν αυτές υιοθετηθούν και είναι βέβαια θέμα διαπραγμάτευσης - όπως ξέρετε θα αρχίσει και η διαπραγμάτευση για τον νέο προϋπολογισμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης - πιστεύω ότι θα συμβάλλουν στην ανταγωνιστικότητα όλης της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Το να υπάρξει μετάβαση της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε μία πράσινη και καθαρή οικονομία, είναι πιστεύω ένα βασικό στοιχείο ανταγωνιστικότητας. Σε αυτό, η κάθε χώρα έχει τα ιδιαίτερα πλεονεκτήματά της, δεν νομίζω ότι μπορεί να κάνει κανείς μια ομοιόμορφη προσέγγιση για το τι σημαίνει «ανταγωνιστικότητα». Μεσογειακά προϊόντα έχει η Μεσόγειος, άρα μπορούμε να είμαστε ανταγωνιστικοί με τα μεσογειακά προϊόντα, τα αγροτικά μας προϊόντα, τα κτηνοτροφικά μας προϊόντα, τις ιχθυοκαλλιέργειές μας. Μπορούμε να είμαστε ανταγωνιστικοί.
Από εκεί και μετά, όμως, πέρα από το να διεκδικήσουμε - όπως πάντα - το μερίδιό μας, για να βοηθηθούμε σε αυτή την πορεία, εμείς έχουμε κάθε λόγο, και αυτό κάνουμε, να αναπτύξουμε τις δικές μας δυνάμεις, τις δικές μας προτάσεις, να βρούμε τις δικές μας επενδύσεις, να βρούμε και τις ξένες επενδύσεις, ώστε να μπορούμε να επενδύσουμε σε μία νέα αναπτυξιακή προοπτική, σε ένα νέο αναπτυξιακό πρότυπο. Ένα πρότυπο, το οποίο πραγματικά αξιοποιεί τα συγκριτικά πλεονεκτήματα της χώρας μας, επενδύει στο ανθρώπινο δυναμικό, επενδύει στην εκπαίδευση, στην καινοτομία, στη μετάβασή μας σε μια νέα τεχνολογία και κάνει τη χώρα μας πολύ πιο αυτόνομη - από το να ζητά συνεχώς δανεικά, για να μπορέσει να επιβιώσει.
Αυτό είναι το ζητούμενο, ένα ζητούμενο που είναι βαθιά στην καρδιά της ανεξαρτησίας της χώρας μας, αλλά είναι βεβαίως και προϋπόθεση για την ευημερία των πολιτών μας και για κοινωνική δικαιοσύνη.
Για το δεύτερο κομμάτι του ερωτήματος, το θέμα της αποβολής, δεν προβλέπω κάτι τέτοιο, διότι αυτό απαιτεί αλλαγή Συνθήκης. Δεν βλέπω να υπάρχει προοπτική αλλαγής της Συνθήκης σύντομα, αλλά ακόμα κι αν υπήρχε αλλαγή Συνθήκης, δεν είμαι σίγουρος ότι αυτό θα μπορούσαν να το δεχτούν πάρα πολλά κράτη-μέλη.
Ε. ΚΑΡΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ («ΤΑ ΝΕΑ»): Κύριε Πρόεδρε, το τελευταίο διάστημα θα έλεγα ότι, τουλάχιστον από τον Ιούλιο και μετά, πλήθος οικονομολόγων και κοινοτικών, αλλά και διεθνώς, και think tanks, να αναφέρω χαρακτηριστικά τον γνώριμό σας τον κ. Στίγλιτς, αλλά ακόμη και στο Όσλο που πήγατε, στις διαβουλεύσεις που έγιναν υπό την αιγίδα του ΔΝΤ και του ILO, υπάρχει ένας προβληματισμός ότι, αυτή η σκληρή δημοσιονομική πειθαρχία, την οποία έχει υιοθετήσει ως κυρίαρχη πολιτική η Ένωση, όχι μόνο έναντι της Ελλάδας, αν και στην Ελλάδα είναι πολύ έντονο, ουσιαστικά πνίγει την ανάπτυξη και δεν δημιουργεί απασχόληση.
Είδαμε και τα τελευταία στοιχεία για τη δημιουργία απασχόλησης, είδαμε ότι η Ελλάδα πλέον, πέρα από τη βαθιά ύφεση, έχει και πρόβλημα απασχόλησης. Μήπως τελικά πρέπει να υπάρχει ένας άλλος προβληματισμός;
Είπατε ότι είχατε διμερείς επαφές και αναρωτιέμαι, ξέρω ότι στο Όσλο αυτό το συζητήσατε, εδώ συζητήσατε καθόλου, μήπως αυτό το πρόγραμμα, το οποίο έχουμε ήδη υιοθετήσει και το οποίο έχει έναν ορίζοντα τριετίας, θα έπρεπε τρόπον τινά να χαλαρώσει, να μπολιαστεί με κάποια άλλα στοιχεία, τα οποία να διασφαλίζουν την ανάπτυξη, χωρίς την οποία στο κάτω - κάτω δεν θα μπορέσουμε να πληρώσουμε τα χρέη μας, έτσι δεν είναι;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κατ' αρχήν, όπως ξέρετε, είχαμε να αντιμετωπίσουμε, εκτός των άλλων, και το ιδιαίτερο πρόβλημα της Ελλάδας, που ήταν η έλλειψη αξιοπιστίας. Και η δυσκολία, όταν δεν έχεις καν αξιοπιστία, είναι να μπορέσεις να δείξεις ότι έχεις τη βούληση να πάρεις και μέτρα τα οποία είναι δύσκολα, αλλά τα οποία όμως δείχνουν ότι η χώρα μας μπαίνει σε ένα δρόμο εξυγίανσης και αντιμετώπισης των βασικών και ριζικών προβλημάτων που έχει.
Στα βασικά και ριζικά μας προβλήματα, θεωρώ ότι το έλλειμμα είναι αποτέλεσμα άλλων προβλημάτων, όπως και το χρέος είναι αποτέλεσμα άλλων προβλημάτων, δεν είναι το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι η διακυβέρνηση της χώρας, η ευνομία στη χώρα, η διαφάνεια στη χώρα, η αντιμετώπιση της διαφθοράς, η αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής.
Ουσιαστικά, μια ανομία που είχε επέλθει τα τελευταία χρόνια και η οποία δεν επέτρεψε τη σωστή διαχείριση όλων αυτών των πλουτοπαραγωγικών πηγών που έχουμε, ακόμα βεβαίως και των φορολογικών υπηρεσιών, αλλά και του φόρου, των χρημάτων του Ελληνικού λαού. Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα της Ελλάδας. Αυτά πρέπει να χτυπήσουμε. Και εκεί, δεν θέλει καμία, μα καμία χαλάρωση. Αντιθέτως, πρέπει να είμαστε πάρα πολύ σαφείς ότι, αν αυτά δεν αλλάξουν, βεβαίως η Ελλάδα δεν θα μπορέσει να ανακάμψει.
Όμως, το θέμα της ανάπτυξης, είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό ζήτημα, το οποίο θέτω και θα θέτω. Και θα συμφωνήσω μαζί σας, γιατί όπως είπα και στη συζήτηση που είχαμε στο Όσλο με το IMF και το ILO, το να μιλήσουμε μόνο για λιτότητα - το είπα και στην Σύνοδο Κορυφής σήμερα - η λέξη «λιτότητα» δεν είναι αυτή η οποία θα δώσει τη λύση, αλλά η λέξη «υπευθυνότητα», ένα σκέλος της οποίας, βεβαίως, είναι η σωστή διαχείριση της μακροοικονομικής κατάστασης, δηλαδή το χρέος και τα ελλείμματα, αλλά και η αίσθηση ενός ρίσκου που υπάρχει από τις αγορές απέναντι σε πολλά κράτη, όχι μόνο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με τα spreads που πολλές φορές ανεβαίνουν.
Όμως, αυτό δεν μπορεί από μόνο του να αποτελέσει μια συνολική αποτελεσματική πολιτική. Αυτό το λέει και το ILO, το λέει και το IMF, το λένε πάρα πολλοί - μερικοί συντηρητικοί στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ίσως όχι. Αλλά είναι κάτι, το οποίο εμείς θεωρούμε ως βασική μας προτεραιότητα.
Η Ευρώπη πρέπει να βρει τρόπους ανάπτυξης, που δημιουργούν και δουλειές και, όπως είπα, μπορεί να τους βρει. Μπορεί να τους βρει, αν θέλει να αξιοποιήσει νέα εργαλεία. Εφόσον πάμε σε μια υπεύθυνη, πιο λιτή πολιτική, σε επίπεδο κρατών - μελών, μπορεί να υπάρξει σοβαρή επένδυση, από πλευράς της ίδιας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αξιοποιώντας είτε πράσινα ομόλογα, είτε άλλους, ίδιους πόρους, για να μπορεί να επενδύσει σε σημαντικά και μεγάλα έργα, όπως αυτά των υποδομών.
Σκεφτείτε δηλαδή να πει ότι «εγώ θα ολοκληρώσω υποδομές μεταφορών στην Κεντρική, Ανατολική και Νότια Ευρώπη», όπου πράγματι υστερούμε σε ουσιαστικές υποδομές μεταφορών. Αν σκεφτείτε ποιες είναι οι υποδομές μεταφορών από την Ελλάδα προς τα Βαλκάνια, αλλά και την Κεντρική και Βόρεια Ευρώπη, καταλαβαίνετε ότι υπάρχουν τεράστιες ανάγκες, οι οποίες μπορούν να χρηματοδοτηθούν και, βεβαίως, μέσα από αυτό, να δημιουργηθεί μια τόνωση της οικονομίας.
Επίσης, είναι ανάγκη να μπουν ευρυζωνικά δίκτυα, που θα βοηθήσουν στον ανταγωνισμό, αλλά και η ίδια η προώθηση αυτών των δικτύων θα δώσει σημαντική ώθηση και στην οικονομία, με θέσεις εργασίας. Επιπλέον, η μετάβαση σε νέες μορφές ενέργειας, που σημαίνει ενεργειακά δίκτυα που έχουν σχέση με τη σύνδεση νησιών, βουνών, σπιτιών, με ένα δίκτυο που θα μπορεί, από την ηλιακή, την αιολική, μέχρι και τη γεωθερμική ενέργεια, να αξιοποιηθεί και να ενταχθεί σε ένα πανευρωπαϊκό δίκτυο.
Αυτή η λογική, είναι η λογική που μπορεί να μας βγάλει, πιστεύω, όχι την Ελλάδα, αλλά την Ευρώπη, από μια πιθανή νέα κρίση. Θεωρώ λοιπόν ότι είναι πολύ σημαντικό και ελπίζω αυτές οι φωνές, όπως η δική μας και άλλων, να πολλαπλασιαστούν και τελικά να επιβληθούν.
Να συμπληρώσω μόνο κάτι: εμείς δεν μπορούμε απλώς να επαφιόμαστε στην πιθανή καλή θέληση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πρέπει να κάνουμε κάθε τι - και αυτό κάνουμε - για να φέρουμε επενδύσεις μέσα από τις διμερείς μας σχέσεις, όπως παραδείγματος χάριν, μεθαύριο, που θα έρθει και ο Πρωθυπουργός της Κίνας στην Αθήνα. Και βεβαίως, θα συνεχίσουμε τη συζήτηση και τη διαπραγμάτευση με την Κίνα για τις νέες πιθανές επενδύσεις που θα κάνει στην Ελλάδα.
Λ. ΜΠΕΘΑΝΗ («ΝΕΤ»): Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να μας κάνετε μια αποτίμηση για την έκθεση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, σχετικά με την πορεία του μνημονίου, όπου επισημαίνονται τα προβλήματα στους φοροεισπρακτικούς μηχανισμούς, το θέμα που θίξατε νωρίτερα και εσείς, αλλά και το γεγονός ότι δεν στηρίζονται οι πρωτοβουλίες της Κυβέρνησης για τις μεταρρυθμίσεις που έχετε δρομολογήσει και από τα άλλα κόμματα της Αντιπολίτευσης.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σε ό,τι αφορά τα κόμματα της Αντιπολίτευσης, αυτό είναι ένα θέμα το οποίο θα αξιολογήσει ο Ελληνικός λαός.
Θα αξιολογήσει αν και κατά πόσον, σε μια περίοδο μεγάλης κρίσης, τη μεγαλύτερη κρίση που έχει περάσει η χώρα μας από τη Μεταπολίτευση, υπάρχει αυτή η διάθεση ή όχι, μιας πατριωτικής συνείδησης, θα έλεγα. Διότι εμείς χειριζόμαστε μια εθνική κρίση, δεν είναι μια κρίση που αφορά μικροκομματικά συμφέροντα, είναι μια εθνική κρίση.
Θα έλεγα μάλιστα και το εξής: ακριβώς αυτή η λειτουργία των κομμάτων και της προηγούμενης κυβέρνησης, με τη στενή λογική των μικροκομματικών συμφερόντων και του κομματικού λάφυρου, όπως έβλεπαν το κράτος και την κυβέρνηση, είναι που μας έφερε σε αυτό το σημείο. Και ακριβώς αυτό είναι που θα έπρεπε από κοινού να ανατρέψουμε. Να δείξουμε, και ιδιαίτερα η Αξιωματική Αντιπολίτευση, αυτή την άλλη πλευρά, που δεν την έχει δείξει, μια πλευρά, η οποία είναι υπεύθυνη και βεβαίως στηρίζει μια γενική προσπάθεια.
Από εκεί και πέρα, η έκθεση είναι αυτό το οποίο γνωρίζουμε και το οποίο αναγνωρίζουμε και θεωρούμε και πολύ σημαντικό. Πρώτα απ' όλα, ότι είμαστε σε πολύ καλό δρόμο, ανταποκρινόμαστε στις υποχρεώσεις μας, έχουμε μειώσει τις δαπάνες τόσο, ώστε ακόμη και η μείωση στα έσοδα δεν επηρεάζει την ολοκλήρωση των στόχων μας και την επίτευξη των στόχων μας.
Αλλά βεβαίως, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε το θέμα της φορολογίας, το οποίο δεν το λέμε τώρα, το είχαμε πει και προεκλογικά, ότι το θέμα του φορολογικού συστήματος πρέπει να είναι και δίκαιο και αποτελεσματικό.
Το δίκαιο, πιστεύω ότι με το νέο φορολογικό σύστημα, το έχουμε πια εμπεδώσει νομοθετικά. Το αποτελεσματικό, είναι και θέμα μηχανισμών από τη μια μεριά - που γνωρίζουμε τι σημαίνει ελληνικό κράτος και τι σημαίνουν οι μηχανισμοί του ελληνικού κράτους και ότι είναι ο μεγάλος ασθενής - αλλά είναι και θέμα μιας άλλης αντίληψης, μιας αντίληψης κατ' αρχήν δικαίου και αλληλεγγύης.
Διότι θα πρέπει, όταν μιλάμε για διεύρυνση της φορολογικής βάσης, να ξεκαθαρίσουμε ότι σημαίνει πολύ απλά πως όλοι, που πρέπει να πληρώσουν το φόρο τους, θα τον πληρώνουν. Και αν αυτό γίνει - και αυτός είναι ο στόχος μας - τότε δεν θα έχουμε ούτε χρέη, ούτε ελλείμματα, ούτε μνημόνια. Θα μπορούμε πράγματι να έχουμε ελεύθερα χέρια, να προχωρήσουμε πολύ πιο αποτελεσματικά, με μεγαλύτερα περιθώρια σε πολιτικές, όπως τις θέλουμε εμείς.
Β. ΝΕΔΟΣ («ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ»): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να επανέλθω στο δεύτερο σημείο της εισήγησής σας, σχετικά με την οικονομική διακυβέρνηση.
Θα ήθελα αρχικά να ρωτήσω πού οδεύει η συζήτηση επί πολλοίς αυστηρότερων κυρώσεων, προκειμένου να γίνει αποτελεσματικότερο το Σύμφωνο Σταθερότητας και αν η καθυστέρηση πάνω σε μια πλατφόρμα κυρώσεων, να το πω έτσι, θα μπορούσε να διακυβεύσει το κύρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και ακολούθως την αξιοπιστία της απέναντι στις αγορές.
Και τέλος, θα ήθελα να ρωτήσω αν εσείς υποστηρίζετε, η ελληνική Κυβέρνηση δηλαδή, τις προτάσεις που έχει κάνει ήδη η Commission, όπως ας πούμε τη διαδικασία αυτόματου παγώματος της διάθεσης κοινοτικών πόρων. Ευχαριστώ.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν έχουμε μπει στο επίπεδο μιας συζήτησης επιμέρους μέτρων και κυρώσεων. Ως αρχή, όμως, εμείς στηρίξαμε ότι πράγματι χρειάζεται, πρώτα απ' όλα, ένα μηχανισμός παρακολούθησης και, δεύτερον, ένας μηχανισμός κυρώσεων.
Εάν αυτός ο μηχανισμός είχε υπάρξει πριν από 6 χρόνια, δεν θα βρισκόταν η Ελλάδα σε αυτή τη θέση, θα είχε αποτραπεί η κρίση στην Ελλάδα. Δεν θα μπορούσε μια κυβέρνηση δηλαδή να έχει ξεφύγει τόσο, διότι θα υπήρχε παρακολούθηση και, αν δεν ακολουθούσε έναν δρόμο συνετό, θα υπήρχαν κυρώσεις και, βεβαίως, το πολιτικό κόστος για μια κυβέρνηση θα ήταν πολύ μεγάλο.
Δυστυχώς, όμως, είχαμε μια Κυβέρνηση, η οποία δραπέτευσε από τις ευθύνες της και δεν υπήρχε και μια συστηματική παρακολούθηση, όπως θα έπρεπε. Άρα, δεν είμαστε επί της αρχής αντίθετοι, αλλά θέλουμε να δούμε ότι αυτός ο μηχανισμός είναι δίκαιος και ότι είναι ένας μηχανισμός, επίσης, που αφορά και σε άλλα προβλήματα που αντιμετωπίζει η διακυβέρνηση, όπως παραδείγματος χάρη το θέμα των φορολογικών παραδείσων.
Και επίσης, να δούμε και τις άλλες πλευρές της οικονομικής ανάπτυξης της Ευρώπης, που δεν είναι μόνο το να είμαστε εντάξει με τα ελλείμματά μας και τα δημοσιονομικά μας γενικότερα, αλλά να έχουμε και μια πορεία αναπτυξιακή, μια πορεία που μας κάνει ανταγωνιστικούς.
Διότι αν δεν είμαστε ανταγωνιστικοί, αν δεν έχουμε μια αναπτυξιακή πορεία - όπως πολύ σωστά είπε και η κυρία Καρανασοπούλου προηγουμένως, αλλά το λέει ακόμη και το IMF - δεν θα μπορέσει η Ευρώπη να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της και, βεβαίως, θα μπει πάλι σε μια κρίση.
Τώρα, το θέμα του χρόνου είναι επίσης κρίσιμο, όπως είπατε. Εγώ πιστεύω ότι το συντομότερο είναι το καλύτερο, για να υπάρχει ένα ισχυρό μήνυμα και προς τις αγορές, αλλά βεβαίως - όπως είπα - αυτό το σύντομο πρέπει να είναι και δίκαιο.
