Συνέντευξη Πρωθυπουργού Γιώργου Α. Παπανδρέου στο «Christian Science Monitor»

και στον δημοσιογράφο Michael Skafidas

Ημ. Δημοσίευσης: Τετάρτη 11 Αυγούστου 2010:

Τετάρτη, 18 Αυγούστου 2010

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Την προηγούμενη φορά που συναντηθήκαμε, πριν από 10 χρόνια, ανησυχούσατε και λέγατε ότι αν δεν τεθεί υπό δημοκρατικό έλεγχο η παγκοσμιοποίηση, μικρές χώρες όπως η Ελλάδα θα αντιμετωπίσουν προβλήματα. Φαίνεται πως είχατε δίκιο. Πρόσφατα είπατε ότι «Η παγκοσμιοποίηση που υποσχέθηκε τόσα και που άνοιξε τόσες πόρτες, επέφερε και νέες ανισότητες και νέους κινδύνους.» Ιδιαίτερα στην Ελλάδα, το δημόσιο χρέος έγινε αντικείμενο κερδοσκοπίας. Μπορεί η δημοκρατία να δαμάσει τους κινδύνους που προκύπτουν από την παγκοσμιοποίηση; Υπάρχει «τρίτος δρόμος» ή είμαστε υποχρεωμένοι να ζήσουμε σε έναν κόσμο με κινδύνους, που θα χωρίζεται σε επιτυχημένους και αποτυχημένους;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η παγκοσμιοποίηση δεν είναι κάτι το ουδέτερο ούτε καθοδηγείται από κάποια ανώτερη δύναμη. Είναι μια διαδικασία που πρέπει να την καθοδηγήσουμε ή να της επιβάλλουμε ρυθμίσεις και να την εντάξουμε σε ένα πλαίσιο αξιών. Γιατί θέλουμε την παγκοσμιοποίηση; Τι προσφέρει στην ανθρωπότητα; Πώς θα αντιμετωπίσουμε τις παγκόσμιες προκλήσεις, όπως η φτώχεια, η κλιματική αλλαγή και η ενεργειακή ασφάλεια όχι μόνο μέσα από τη στενή οικονομική σκοπιά αλλά ευρύτερα;

Θα καταφέρουμε δηλαδή να δώσουμε στον παγκόσμιο καπιταλισμό ανθρώπινο πρόσωπο ή θα τον αφήσουμε αχαλίνωτο ώστε οι δυνάμεις που κυριαρχούν να κυριαρχήσουν ακόμα περισσότερο; Αν δεν υπάρξει δημοκρατικός έλεγχος των δυνάμεων που απελευθερώθηκαν με την παγκοσμιοποίηση- είτε πρόκειται για τα τρισεκατομμύρια των χρηματοοικονομικών ροών είτε για την παγκόσμια εμβέλεια που έχουν τα μέσα ενημέρωσης και η τεχνολογία- οι ανισότητες θα ενταθούν, θα υπάρξει μεγαλύτερη συγκέντρωση δύναμης και πολύ μεγαλύτερη δυνατότητα καταστροφής.

Αν δεν καταφέρουμε να χειριστούμε την πολυπλοκότητα της νέας αυτής αλληλεξάρτησης, θα βραχυκυκλώσει όλο το σύστημα της παγκοσμιοποίησης.

Υπάρχουν αυτοί που μπορούν και ευημερούν στον παγκοσμιοποιημένο κόσμο και άλλοι που περιθωριοποιούνται ακόμα περισσότερο. Πιστεύω ότι τα οφέλη της παγκοσμιοποίησης είναι σαφώς περισσότερα από τους κινδύνους, αλλά αυτούς τους κινδύνους πρέπει να τους χειριστούμε προσεκτικά. Το σημαντικό είναι να μην προκαλέσει η παγκοσμιοποίηση έναν αγώνα προς τα κάτω, αλλά ένα συντονισμένο τρόπο για γενική άνοδο του επιπέδου ζωής και προώθησης της κοινωνικής δικαιοσύνης.

Θα έλεγα ότι αντί για «τρίτο δρόμο» χρειαζόμαστε «τέταρτο δρόμο». Τη δεκαετία του 90, όταν αναζητούσαμε έναν «τρίτο δρόμο» στηριχτήκαμε υπερβολικά στις αγορές ως μέτρο ανάπτυξης και η υπόθεση ότι οι αγορές έχουν πάντα δίκιο αποδείχτηκε ότι δεν ήταν καθόλου σωστή. Αυτό που χρειαζόμαστε τώρα είναι ένας «τέταρτος δρόμος» που θα εξασφαλίζει στις αγορές την ελευθερία να καινοτομούν και να αναπτύσσονται, αλλά που κυρίως θα εξασφαλίσει ότι οι αγορές δεν θα κυριαρχήσουν ποτέ επί της δημοκρατίας.

Ο «τέταρτος δρόμος» στηρίζεται σε υπεύθυνα, δημοκρατικά θεσμικά όργανα που θέτουν την παγκόσμια αλληλεγγύη πάνω από τα εθνικά συμφέροντα. Πρέπει να πάρουμε την παγκοσμιοποίηση και να αποφασίσουμε εμείς, που θέλουμε να την πάμε.

Αυτό συνεπάγεται διάφορα πράγματα. Χρειαζόμαστε παγκόσμια διακυβέρνηση. Οι πολυμερείς οργανισμοί όπως οι G20 και ο ΟΗΕ πρέπει να είναι περισσότερο συμμετοχικοί και αντιπροσωπευτικοί. Πρέπει να αποφασίσουμε πόση αλληλεξάρτηση και πόση αυτόνομη ανάπτυξη επιθυμούμε. Περισσότερη αυτονομία συνεπάγεται ότι έχουμε περισσότερο έλεγχο. Αν για παράδειγμα ένα κράτος έχει ενεργειακή αυτάρκεια λόγω της παραγωγής αιολικής και ηλιακής ενέργειας θα επηρεάζεται λιγότερο από τις παγκόσμιες τιμές πετρελαίου. Θα εξαρτάται λιγότερο από τις τιμές στις παγκόσμιες αγορές, θα εξαρτάται λιγότερο από πιθανούς πολέμους και συγκρούσεις στις πετρελαιοπαραγωγικές χώρες.

Υπάρχει και το θέμα της πολιτιστικής παγκοσμιοποίησης. Το γεγονός ότι η νέα γενιά έχει αφομοιώσει τον παγκόσμιο πολιτισμό μέσω της επικοινωνίας κοινών συμβόλων, της μουσικής και έχει κοινή αντίληψη των παγκόσμιων προβλημάτων, δεν σημαίνει ότι αυτό έχει και δυνατότητες στην πράξη.

Υπάρχει μάλιστα εδώ ένα παράδοξο που δημιουργεί βαθιά προβλήματα στα πολιτικά μας συστήματα. Όλοι μας συνειδητοποιούμε όλο και περισσότερο τα κοινά μας προβλήματα, πράγμα που είναι καλό, γιατί δημιουργείται ένα αίσθημα αλληλεγγύης, μία αντίληψη γι' αυτά που πρέπει να γίνουν. Ταυτόχρονα όμως, επειδή αυτά τα προβλήματα είναι παγκόσμιας κλίμακας και πέρα από τον έλεγχο των εθνικών πολιτικών συστημάτων μας, δεν έχουμε τα μέσα για να αντιδράσουμε αποτελεσματικά. Με αυτήν την έννοια, η περισσότερη ενημέρωση μπορεί να δημιουργεί αίσθημα αδυναμίας.

Η Ευρώπη για παράδειγμα προσπαθεί να προχωρήσει σε ένα υπερεθνικό επίπεδο. Ακόμα όμως και ως ενιαίο σύνολο η Ευρώπη δεν μπορεί να καθορίσει τη μοίρα του κλίματος της γης. Δεν έχουμε πραγματικό έλεγχο του χρηματοπιστωτικού μας συστήματος στην παγκόσμια τραπεζική αγορά. Δεν υπάρχει αποτελεσματική διακυβέρνηση στο θέμα της μετανάστευσης.

Έχουμε βεβαίως φορείς που προσπαθούν να αντιμετωπίσουν όλα αυτά τα θέματα, αλλά εν γένει δεν τα καταφέρνουν επειδή άλλη είναι η κλίμακα της διακυβέρνησης και άλλη η κλίμακα του προβλήματος. Καταλήγουμε λοιπόν να διαφωνούμε για το τι πρέπει να κάνουμε. Μήπως πρέπει να είμαστε πιο συγκεντρωτικοί ή μήπως πρέπει να δημιουργήσουμε δομές διακυβέρνησης περισσότερο αποκεντρωμένες; Μπορεί η δημοκρατία να είναι εξ ίσου αποτελεσματική με τα αυταρχικά πολιτικά συστήματα στην αντιμετώπιση των προβλημάτων που υπάρχουν λόγω της παγκοσμιοποίησης; Τέτοια διλήμματα θα κληθούμε να αντιμετωπίσουμε στο μέλλον.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Χρειάστηκαν 20 χρόνια - κατά σύμπτωση όσα χρόνια χρειάστηκε ο Οδυσσέας για να κατακτήσει την Τροία και να επιστρέψει στην Ιθάκη - για να κλονίσει η Ελλάδα την εμπιστοσύνη της Ευρώπης που είχε επανενωθεί μετά την κατάρρευση του κομμουνισμού.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι σφάλμα να θεωρούμε ότι μια μικρή χώρα όπως η Ελλάδα - που αντιπροσωπεύει μόλις το 2% του ΑΕΠ της Ευρώπης - μπορεί να έχει «κλονίσει την εμπιστοσύνη της Ευρώπης που είχε επανενωθεί». Η πρόσφατη κρίση στην Ελλάδα είναι κομμάτι μιας ευρύτερης κρίσης δημοσίου χρέους στην Ευρώπη που, πράγματι, οφείλεται και σε μια βαθύτερη θεσμική κρίση και κρίση ταυτότητας. Παρά τα προβλήματα της, η Ευρωπαϊκή Ένωση αποτελεί απόδειξη των θετικών συνεπειών της πολυμερούς συνεργασίας - ξεπεράστηκαν συγκρούσεις αιώνων για να επιτευχθεί ειρήνη και ευημερία για όλους. Αυτό αποτελεί παράδειγμα για τις περιοχές εκείνες του κόσμου που εξακολουθούν να εμπλέκονται στις εντάσεις που κάποτε ταλάνιζαν και τη δική μας ήπειρο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο οικονομολόγος Nouriel Roubini υποστηρίζει ότι η κρίση του δημοσίου χρέους της Ελλάδας δεν είναι παρά η «κορυφή του παγόβουνου». Πιστεύετε ότι η Ελλάδα αποτελεί ειδική περίπτωση ή είναι αναπόσπαστο κομμάτι της γενικής υπερχρέωσης της Δύσης- με εξαίρεση τη Γερμανία;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αντίθετα με άλλες χώρες που δημιούργησαν χρέη για να σώσουν τις τράπεζές τους το 2008, το χρέος της Ελλάδας οφείλεται σε οικονομική κακοδιαχείριση - σπάταλο κράτος, αναποτελεσματικότητα του δημοσίου τομέα, χρόνια φοροδιαφυγή. Πολλές άλλες ανεπτυγμένες χώρες έχουν υπερβολικά επίπεδα χρέους που θα απαιτήσουν δύσκολες βραχυπρόθεσμα αποφάσεις για να επιτευχθεί μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα. Οι περικοπές όμως από μόνες τους δεν θα μπορέσουν να σώσουν την παγκόσμια οικονομία. Χρειάζονται και αναπτυξιακά μέτρα που θα δημιουργήσουν και θέσεις εργασίας. Αντί της συλλογικής λιτότητας, χρειαζόμαστε συλλογική ευθύνη. Οι κυβερνήσεις και οι διεθνείς οργανισμοί πρέπει να προστατέψουν την πραγματική, παραγωγική οικονομία από την ανάληψη υπερβολικών κινδύνων, την κερδοσκοπία και τα υπερβολικά άμεσα κέρδη του χρηματοπιστωτικού τομέα. Πολλοί από μας λέγαμε από χρόνια ότι δεν μπορεί να υπάρχει μόνο νομισματική ένωση στην Ευρώπη. Πρέπει να υπάρξει πραγματική πολιτική ένωση που θα συντονίζει τις οικονομικές αλλά και τις κοινωνικές πολιτικές. Τελικά αυτό που χρειαζόμαστε είναι συντονισμό της συνολικής διακυβέρνησης. Αυτό είναι μόνο ένα από όσα έλεγα για την παγκοσμιοποιημένη κοινωνία.

Αντί να διαχωρίζουμε πρέπει να ολοκληρώνουμε περισσότερο. Πράγματι, τους τελευταίους μήνες στην Ευρώπη πήραμε αποφάσεις που οδήγησαν σε περισσότερη ολοκλήρωση. Δημιουργήσαμε έναν νέο φορέα για την αντιμετώπιση των ελλειμμάτων πέρα από τα εθνικά μας σύνορα.

Το θέμα της «κορυφής του παγόβουνου» αφορά και θέματα ψυχολογίας και αντίληψης του χρηματοπιστωτικού χώρου. Αυτό στην Ελλάδα το μάθαμε καλά. Αλλά και στην κρίση των ΗΠΑ είδαμε τις επιπτώσεις της ψυχολογίας και της αντίληψης. Στη διάρκεια της φούσκας, όλοι ήταν υπεραισιόδοξοι. Κατόπιν έρχεται η συρρίκνωση και όλοι γίνονται υπερ-απαισιόδοξοι. Έτσι λοιπόν, με την κορυφή του παγόβουνου, μπορεί είτε να έχουμε κλιματική αλλαγή και λιώσιμο ή μπορεί να πρόκειται για παγόβουνο που θα συνεχίσει για ένα διάστημα την πορεία του και μετά θα σταθεροποιηθεί. Εν μέρει αυτό κάνουμε: δημιουργούμε μια πιο σταθερή κατάσταση στην Ευρώπη και στην Ελλάδα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο Jacques Attali, ο ιδρυτής της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Ανοικοδόμησης και Ανάπτυξης, παραπονέθηκε πρόσφατα ότι η Ευρώπη έχει εξελιχθεί σε ένα «περίεργο ον» - σε μια ένωση με Κεντρική Τράπεζα και ενιαίο νόμισμα αλλά χωρίς υπουργείο Οικονομικών που να συντονίζει τις δημοσιονομικές και φορολογικές πολιτικές των ανεξάρτητων κρατών. Θεωρείτε ότι τελικά θα υπάρξει ένα υπουργείο Οικονομικών της ΕΕ που να συντονίζει διασυνοριακά τις δημοσιονομικές πολιτικές ;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η Ελλάδα είναι ένθερμος υποστηρικτής της περαιτέρω ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης και ενότητας. Ο μεγαλύτερος δημοσιονομικός συντονισμός είναι απαραίτητο στοιχείο αυτής της πορείας. Πρέπει να εξασφαλίσουμε ότι τα Ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα εξυπηρετούν τα συμφέροντα των Ευρωπαίων πολιτών - όχι τα συμφέροντα των χρηματοπιστωτικών αγορών.

Ο τελικός στόχος πρέπει να είναι ένα δίκαιο, αποτελεσματικό σύστημα οικονομικής διακυβέρνησης που θα πετύχει μια ισορροπία ανάμεσα στην ανάγκη για κυριαρχία και στις σύνθετες απαιτήσεις της νομισματικής ένωσης στο πλαίσιο μιας παγκοσμιοποιημένης οικονομίας. Φορολογικές πολιτικές σε ευρωπαϊκό επίπεδο θα σημαίνουν ότι θα εμποδίζεται η ύπαρξη φορολογικών παραδείσων, θα εμποδίζεται η φοροδιαφυγή και θα δημιουργηθούν δικαιότερες συνθήκες για όλους. Πρέπει όμως να λάβουμε υπ' όψη μας τις διαφορές στην εθνική ανάπτυξη και τις παραδόσεις. Στην Ελλάδα, κάναμε σημαντικά βήματα προς μια δικαιότερη φορολογική πολιτική και τον περιορισμό της φοροδιαφυγής και είχαμε εντυπωσιακά αποτελέσματα μέσα σε λίγους μήνες: τα καθαρά φορολογικά έσοδα αυξήθηκαν κατά 8,3% και τα έσοδα από τον ΦΠΑ αυξήθηκαν κατά 6%.

Πράγματι είναι παράξενο ον η Ευρώπη αλλά, δεν θα έλεγα ότι είναι μόνο παράξενο ον. Είναι επίσης και ένα έργο ειρήνης, όπου συνεργάζονται πρώην εχθροί. Αυτή η Ευρώπη μπορεί να αποτελέσει το πρότυπο για μια παγκοσμιοποιημένη κοινωνία, όπου υπάρχουν διαφορετικές γλώσσες, πολιτισμοί, παραδόσεις και πολιτικά συστήματα αλλά που όλοι μοιράζονται βασικές αξίες, όπως η δημοκρατία, τα ανθρώπινα δικαιώματα, την κοινωνική ασφάλιση, την πράσινη ανάπτυξη. Η Ευρώπη βρίσκεται σε ένα σταυροδρόμι και αν θέλουμε να πετύχουμε, πρέπει να συνεχίσουμε την πορεία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η μέχρι τώρα εξέλιξη της κρίσης λόγω του χρέους στην Ελλάδα τι σας λέει για το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η κρίση δημιούργησε σημαντικά ερωτηματικά για την θεσμική δυνατότητα και την πολιτική αλληλεγγύη της Ευρωπαϊκής 'Ένωσης. Η δημοσιονομική κρίση επιδεινώθηκε από την εχθρική στάση των αγορών που δεν μπορούσε να προβλεφθεί. Οι αγορές κινούνται πάντα ταχύτερα από τις κυβερνήσεις αλλά τώρα κινούμαστε συλλογικά στην Ευρώπη για να αναπτύξουμε ένα ισχυρό δίχτυ ασφαλείας για την Ευρωζώνη: δημιουργούμε ταμείο αλληλεγγύης, κάνουμε τα πρώτα βήματα προς αυστηρότερες ρυθμίσεις για τις χρηματοπιστωτικές αγορές και δημιουργείται ένας ευρωπαϊκός οίκος αξιολόγησης. Πρέπει να συνεχίσουμε την πορεία μας με ακόμα πιο συντονισμένες πολιτικές για να μην επαναληφθεί αυτή η κρίση. Και πρέπει να αυξήσουμε την ανταγωνιστικότητα της Ευρώπης ώστε να αξιοποιηθεί το δυναμικό της μεγαλύτερης οικονομίας του κόσμου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Κίνα αγόρασε Ισπανικά ομόλογα. Πότε θα εκδώσει η Ελλάδα και πάλι ομόλογα; Και θα επιδιώξει η Ελλάδα Κινεζική χρηματοδότηση;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ήδη η Ελλάδα μετακύλυσε με επιτυχία το βραχυπρόθεσμο χρέος τον Ιούλιο. Παρόλο που ο μηχανισμός ΔΝΤ -ΕΕ μας καλύπτει πλήρως μέχρι το 2012, ελπίζουμε να επιστρέψουμε στις αγορές του χρόνου. Οι συγκεκριμένοι όροι θα εξαρτηθούν από τις συνθήκες της αγοράς και την πρόοδο στο εσωτερικό. Οι αγορές από την Κίνα όπως και από οποιονδήποτε υπεύθυνο επενδυτή είναι ευπρόσδεκτες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο Νομπελίστας Joseph Stiglitz φοβάται ότι βρισκόμαστε στην πορεία μιας διπλής παγκόσμιας ύφεσης επειδή λείπει η συνολική ζήτηση σε παγκόσμιο επίπεδο. Συμφωνείτε με τον Πρόεδρο Ομπάμα ή με την Ευρώπη σχετικά με την συνέχιση των κινήτρων ή την περικοπή του προϋπολογισμού στο πλαίσιο μιας παγκόσμιας και όχι αυστηρά Ελληνικής πολιτικής;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ο Stiglitz ήταν στην Ελλάδα πριν λίγο καιρό και συνεργαστήκαμε για ελληνικά και διεθνή θέματα. Πρέπει φυσικά να ισορροπήσουμε την συγκράτηση και τα κίνητρα. Η παγκόσμια λιτότητα όμως ενέχει έναν πραγματικό κίνδυνο επειδή μπορεί να περιορίσει την συνολική ζήτηση σε μια πολύ ευαίσθητη φάση της ανάκαμψης. Δεν πρέπει να στοχεύουμε σε μια πορεία που θα μας οδηγεί από τη μία φούσκα στην άλλη αλλά σε μια πορεία της παγκόσμιας οικονομίας προς μια βιώσιμη και δίκαιη ανάπτυξη. Πρέπει να φροντίσουμε να μην πληρώσουν το μεγαλύτερο τίμημα αυτοί που έχουν την μικρότερη ευθύνη για την κρίση.

Σε εθνικό επίπεδο πρέπει να αναμορφώσουμε το σύστημα των συντάξεων και την κοινωνική ασφάλιση ώστε να γίνουν περισσότερο αποδοτικά και βιώσιμα. Ταυτόχρονα, πρέπει να εφαρμόσουμε συντονισμένες στρατηγικές ανάπτυξης για να επωφεληθούμε από την παγκόσμια αλληλεξάρτηση. Αυξάνεται παγκοσμίως η υποστήριξη για νέα εργαλεία πολιτικής, όπως ο φόρος χρηματιστηριακών συναλλαγών ή ο φόρος διοξειδίου του άνθρακα. Εξασφαλίζονται έτσι επιπλέον έσοδα για την θωράκιση της κοινωνικής ασφάλισης και την χρηματοδότηση της μετάβασης σε μια οικονομία χαμηλών εκπομπών διοξειδίου του άνθρακα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πρόσφατα είπατε ότι «Πρέπει να αποκτήσει η χώρα ένα όνειρο», μιλήσατε για μια μικρή επανάσταση. Τι έχετε κατά νου;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πραγματοποιούμε δραστικές αλλαγές σε όλο το σύστημα διακυβέρνησης της Ελλάδας. Δεν είναι εύκολη η μετάβαση, αλλά οι αλλαγές έπρεπε να έχουν γίνει προ πολλού. Η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων παραδέχεται ότι αυτές οι αλλαγές είναι απαραίτητες.

Πρέπει να ξεπεραστούν βαθιές νοοτροπίες - όπως η δυσπιστία απέναντι στο κράτος, το να θεωρείται δεδομένη η διαφθορά και να μην υπάρχει αίσθημα συλλογικής ευθύνης. Η Ελληνική Κυβέρνηση πρέπει να αποτελέσει πρότυπο - με το να επιτύχει τους φιλόδοξους στόχους της εξάλειψης της διαφθοράς και της βελτίωσης των δημοσίων υπηρεσιών αλλά και με το να κάνει τους πολίτες να ενστερνιστούν τις μεταρρυθμίσεις με τη δημόσια διαβούλευση, την ανοικτή διακυβέρνηση και τις δυνατότητες προς τις τοπικές κοινωνίες.

Κάποτε ο πρόεδρος Κέννεντι ζήτησε από τους Αμερικανούς να διερωτηθούν τι μπορούσαν να κάνουν εκείνοι για τη χώρα τους. Αυτό το πνεύμα συλλογικής ευθύνης θα βοηθήσει την Ελλάδα να ξεπεράσει την κρίση και να οικοδομήσει μια δημοκρατία πιο ισχυρή που θα μας κάνει όλους περήφανους. Κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι αυτό θα είναι εύκολο. Η κρίση όμως είναι μια ευκαιρία για αλλαγές. Ήδη κάναμε πολλά. Έχουμε επιπλέον ψηφίσει νέους νόμους που ενθαρρύνουν την πράσινη ανάπτυξη η οποία θα δώσει μια νέα ώθηση στην οικονομία.

Κάναμε αλλαγές στην αγορά εργασίας όπου ανοίγουμε τα κλειστά επαγγέλματα και η Ελλάδα γίνεται πιο ανταγωνιστική, ενώ δημιουργούνται ευκαιρίες για τη νέα γενιά που ένιωθε ότι ήταν αποκλεισμένη.

Περιορίζουμε τον τεράστιο δημόσιο τομέα, κάνουμε μεταρρυθμίσεις στην παιδεία και χτυπάμε την διαφθορά. Αυτές είναι σημαντικές αλλαγές. Γι' αυτό μιλάω για «μικρή επανάσταση». Φυσικά πονάνε, αλλά ο κόσμος νομίζω ότι λέει «Τις θέλουμε τις αλλαγές γιατί αλλιώς ο πόνος θα συνεχιστεί και θα περάσουμε και άλλη κρίση αργότερα.»

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όπως μου είπε ένας συνάδελφός σας, «η Ελλάδα φέτος θα κάνει ισχυρή χημειοθεραπεία αλλά ο ασθενής θα ζήσει» Αυτή τη στιγμή, η χώρα υφίσταται ένα κύμα απεργιών ενάντια στις αλλαγές. Προφανώς δεν έχετε τώρα τη δυνατότητα να σκεφθείτε το πολιτικό κόστος και τις συνέπειες που θα έχουν οι αλλαγές στην δημοτικότητά σας.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κοιτάξτε, πάντοτε πίστευα ότι αυτή η χώρα μπορεί να γίνει καλύτερη και ότι έχει μεγάλες δυνατότητες. Δεν υπάρχει πολιτικός που θέλει να κάνει αλλαγές και να είναι βέβαιος ότι θα παραμείνει σταθερή η δημοτικότητά του. Στόχος μου είναι να αφήσω πίσω μου σημαντικές αλλαγές. Δεν είναι ο κύριος στόχος μου η επανεκλογή μου. Αν αφήσω αυτό το έργο θα είμαι ευτυχής.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι δύσκολο το έργο του να αναδιαρθρώσετε το Σοσιαλιστικό Κόμμα (ΠΑΣΟΚ) του πατέρα σας, του Ανδρέα Παπανδρέου, και να επαναπροσδιορίσετε τον σοσιαλισμό το 2010. Πώς είναι δυνατόν να εφαρμόσετε κοινωνική πολιτική στις παρούσες συνθήκες; Μήπως πρέπει η αριστερά πρώτα να δείξει δημοσιονομικά υπεύθυνη στάση πριν επιστρέψει στην κοινωνική πολιτική; Μήπως το διογκωμένο κράτος κατέστησε τις κοινωνικές πολιτικές του ΠΑΣΟΚ αναξιόπιστες;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν εγκαταλείψαμε την κοινωνική πολιτική μας. Βεβαίως οι περικοπές μισθών είναι οδυνηρές. Η κατάσταση όμως που παραλάβαμε ήταν τόσο κακή που η μόνη εναλλακτική ήταν η χρεοκοπία - η οποία θα ήταν ακόμα πιο οδυνηρή. Πράγματι, ο δημόσιος τομέας της χώρας συχνά ήταν ανεπαρκής και διεφθαρμένος. Κάναμε λοιπόν όπως σας είπα, γενναίες μεταρρυθμίσεις για να βελτιώσουμε τη γραφειοκρατία, να πατάξουμε τη φοροδιαφυγή και να εκσυγχρονίσουμε την ιατρική περίθαλψη, την παιδεία και τα συνταξιοδοτικά συστήματα.

Η αλλαγή είναι πάντα δύσκολη υπόθεση αλλά τελικά αυτές οι αλλαγές θα ωφελήσουν όλους τους Έλληνες. Όλες οι πολιτικές μας στοχεύουν στην ίδια κατεύθυνση: στη δημιουργία μιας δυναμικής, βιώσιμης οικονομίας που θα στηρίζεται στη διαφάνεια, τις ίσες ευκαιρίες και την αξιοκρατία. Η κυβέρνηση πρέπει να δίνει το παράδειγμα. Κόψαμε λοιπόν τις κρατικές δαπάνες ξεκινώντας από τον μισθό μου, μειώσαμε δραστικά τους κρατικούς φορείς και αρχίσαμε να αναρτούμε όλες τις δαπάνες της κυβέρνησης στο διαδίκτυο ώστε να φαίνεται πως δαπανώνται τα χρήματα των φορολογουμένων και να είναι υπόλογοι οι πολιτικοί.

Ναι λοιπόν, είναι δύσκολο έργο η αναδιατύπωση του σοσιαλισμού σήμερα. Πρέπει να επιστρέψουμε σε κάποια από τα βασικά, παρόλο που μπορεί να ακούγεται κάπως περίεργο αυτό μέσα στο νέο πλαίσιο. Εμείς οι σοσιαλιστές πάντα παλεύαμε για τη δημοκρατία και εναντίον των κομμουνιστών και εναντίον των συνταγματαρχών. Και σήμερα η δημοκρατία εξακολουθεί να είναι ένα μεγάλο ζήτημα. Σήμερα παλεύουμε εναντίον μιας πολιτικής που βρίσκεται στα χέρια των οργανωμένων ειδικών συμφερόντων της Wall Street και των παγκόσμιων χρηματοπιστωτικών δυνάμεων, οι οποίες με την έλλειψη διαφάνειας και την απουσία λογοδοσίας, έχουν προστατευτεί από κάθε είδους έλεγχο ή νομοθεσία.

Η διαφθορά είναι σήμερα ένα ζήτημα που εμφανίζεται όλο και συχνότερα στην πολιτική επειδή η δύναμη του χρήματος έχει υπονομεύσει τους δημοκρατικούς μας θεσμούς. Γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο πρέπει να ενισχύσουμε αυτούς τους θεσμούς.

Ο καθορισμός της κοινωνικής πολιτικής σήμερα, θέτει το ερώτημα τι σημαίνει δημοκρατία υπό την παγκόσμια έννοια. Τι σημαίνει σε εθνικό επίπεδο, όταν η κοινωνία είναι παγκοσμιοποιημένη; Τι δυνατότητες έχουν οι πολίτες; Αν δεν έχουν φωνή, δεν μπορούν να προστατέψουν τα κοινωνικά τους δικαιώματα.

Θα σας δώσω ένα παράδειγμα για να δείτε τι εννοώ. Πολλοί από τους δεξιούς λένε «Το έλλειμμα οφείλεται στην κοινωνική ασφάλιση». Δεν είναι όμως σωστός ο τρόπος που θέτουν το θέμα. Το πρόβλημα με το έλλειμμα είναι πόσο ανταγωνιστικές είναι οι οικονομίες μας στο πλαίσιο της παγκοσμιοποίησης απέναντι στις άλλες οικονομίες. Υπάρχουν χώρες που δεν έχουν σύστημα κοινωνικής ασφάλισης. Ίσως δεν είναι πολύ δημοκρατικές χώρες και έτσι μπορούν να επιβάλλουν όρους που δεν μπορούν να επιβληθούν σε περισσότερο ανεπτυγμένες χώρες. Αυτές οι χώρες μπορούν να υποβαθμίζουν το περιβάλλον, ενώ εμείς δεν μπορούμε. Και βέβαια αυτό  αποτελεί προσωρινά ανταγωνιστικό πλεονέκτημα για κάποιες χώρες. Αποτελεί όμως πρότυπο;

Όχι. Αντίθετα, αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να ενισχύσουμε τους δημοκρατικούς θεσμούς σε όλο τον κόσμο, να ενισχύσουμε την κοινωνική πρόνοια, να φροντίσουμε να έχουν οι άνθρωποι δικαιώματα και να αισθάνονται ασφαλείς. Οπότε οι συνθήκες θα είναι πιο δίκαιες για όλους.

Αντί λοιπόν να κατεβάζουμε το επίπεδο στον ανεπτυγμένο κόσμο, πρέπει να ανεβάζουμε το επίπεδο στον αναπτυσσόμενο κόσμο. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να μας μιμηθούν σε όλα. Σε πολλά δεν είμαστε καλό πρότυπο. Αυτή η καταναλωτική κοινωνία δεν μπορεί να συνεχίσει ως έχει. Πρέπει να περάσουμε στην καθαρή ενέργεια, σε περισσότερο βιώσιμες μορφές κατανάλωσης.

Όπως είπαμε και προηγουμένως, αυτό συνεπάγεται ένα μοντέλο πράσινης οικονομίας που ενώνει τις αναπτυσσόμενες και τις αναπτυγμένες χώρες. Ο φόρος διοξειδίου του άνθρακα ή ο φόρος συναλλαγών θα μπορούσε να είναι ένας τρόπος χρηματοδότησης αυτού του τύπου ανάπτυξης και της ανάπτυξης στις αναδυόμενες αγορές - αλλά και να μας βοηθήσει να μετατρέψουμε τις βιομηχανικές οικονομίες σε περισσότερο πράσινες. Αυτού του είδους οι πολιτικές περιέχουν τις βασικές αρχές του σοσιαλισμού, την κοινωνική δικαιοσύνη και τις αξίες της δημοκρατίας - και πέραν αυτού μια νέα σχέση με το περιβάλλον που δεν ήταν κομμάτι της πολιτικής στην βιομηχανική εποχή μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Ελλάδα είναι από τις χώρες με το μεγαλύτερο προσδόκιμο ζωής. Η ειρωνεία είναι ότι η μακροζωία έχει γίνει εχθρός του κράτους στην Ευρώπη και κυρίως στην Ελλάδα. Όλο και περισσότεροι άνθρωποι μεγάλης ηλικίας και υγιείς εισπράττουν επιδόματα από ένα κράτος που δυσκολεύεται να ανταπεξέλθει. Μήπως υπάρχει κάποια αντίφαση ανάμεσα στον καλό Μεσογειακό τρόπο ζωής και τη διαρκή οικονομική δυσπραγία του κράτους;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ένας από τους λόγους για τους οποίους χρειάστηκε να κάνουμε ριζικές και πολύ οδυνηρές αλλαγές στο σύστημα των συντάξεων είναι ότι θέλαμε να εξασφαλίσουμε τη βιωσιμότητά του, να εξασφαλίσουμε ότι όλοι θα μπορούν να πάρουν σύνταξη ακόμα και αν δεν είναι όσο ψηλή περίμεναν ότι θα είναι. Τώρα πλέον μπορούμε να πούμε ότι η νέα γενιά θα έχει μια εγγυημένη βασική σύνταξη ανάλογη φυσικά με τα χρόνια εργασίας.

Εδώ προκύπτουν διάφορα θέματα. Καταρχήν, το θέμα του ποιος εισφέρει στο σύστημα. Αν η οικονομία έχει λιγότερους νέους και περισσότερους ανέργους σε μια λιγότερο ανταγωνιστική οικονομία, τότε φυσικά η γήρανση του πληθυσμού θα δημιουργεί προβλήματα στο σύστημα των συντάξεων. Γι' αυτό τον λόγο θέλουμε μια πιο ανταγωνιστική οικονομία - στην Ελλάδα και στην Ευρώπη - και άρα περισσότερη ανάπτυξη και απασχόληση. Θα σας πω το εξής: αν χώρες όπως η Ινδία και η Κίνα αναπτύξουν το σύστημα κοινωνικής ασφάλισης - πράγμα που πιστεύω ότι θα κάνουν όλο και περισσότερο όσο γίνονται πλουσιότερες - θα σημαίνει ότι θα ανεβεί το κόστος εργασίας και θα γίνουμε εμείς περισσότερο ανταγωνιστικοί. Αυτό θα βοηθήσει και τα συστήματα πρόνοιας των χωρών μας.

Κατόπιν, είναι το θέμα του ότι καθιστούμε αποδιοπομπαίους τους μετανάστες κατηγορώντας τους για την απώλεια των γενναίων επιδομάτων πρόνοιας της Ευρώπης. Στα θέματα μεταναστευτικής πολιτικής πρέπει να είμαστε τολμηροί. Τελευταία υπάρχει αρκετή ξενοφοβία στην Ευρώπη επειδή πολλοί θεωρούν ότι έχουν χάσει πολλά λόγω των «κακών ξένων». Πρέπει αντίθετα να θεωρούμε τους μετανάστες κομμάτι της λύσης της μελλοντικής μας ανάπτυξης και της χρηματοδότησης του συστήματος των συντάξεων. Μία σημαντική αλλαγή που κάναμε στην Ελλάδα τους τελευταίους μήνες είναι να αλλάξουμε τους κανόνες για την απόκτηση υπηκοότητας, ώστε να φέρουμε στο σύστημα περισσότερους μετανάστες που εργάζονταν στη χώρα για πολλά χρόνια. Ένας λόγος είναι ότι θεωρούμε ότι είναι άνθρωποι δημιουργικοί και παραγωγικοί που μπορούν να προσφέρουν στο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει τέλος μία παρανόηση στις ΗΠΑ, ότι όλοι στην Ελλάδα υποφέρουν λόγω της κρίσης. Εδώ όμως, στην καρδιά του ελληνικού καλοκαιριού, η εικόνα είναι διαφορετική. Βεβαίως υπάρχουν απεργίες και δυσαρέσκεια αλλά και η καλή ζωή δεν φαίνεται να έχει εξαφανιστεί τελείως. Η ζωή συνεχίζεται παρά τις απεργίες και ίσως αυτό να είναι ενδεικτικό της αποφασιστικότητας των Ελλήνων απέναντι στις δυσκολίες.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτά να τα πείτε στα διεθνή μέσα ενημέρωσης! Η δημιουργία εντυπώσεων είναι κομμάτι της ανάγκης για αύξηση της τηλεθέασης. Το να προβάλλει κανείς την άλλη πλευρά του νομίσματος, ότι η ζωή συνεχίζεται κανονικά παρά τον πόνο - ίσως να μην είναι η πιο εντυπωσιακή είδηση. Είναι επίσης πολύ εύκολο να πάρει κανείς μια φωτογραφία από ένα στιγμιότυπο μιας απεργίας ή διαδήλωσης και να παρουσιάσει την πιο βίαιη σκηνή που να μην είναι αντιπροσωπευτική της διαδήλωσης ή και της διάθεσης των ανθρώπων. Αυτό όμως γίνεται σύμβολο.

Στην Ελλάδα ο κόσμος έχει κατανοήσει ότι δεν είμαστε φτωχή χώρα, αλλά χώρα που πάσχει από κακοδιαχείριση. Με τη μείωση του ελλείμματος κατά σχεδόν 45% ήδη, είμαστε στο σωστό δρόμο. Αποκτούμε νέα αξιοπιστία - στα μάτια των Ελλήνων και του υπόλοιπου κόσμου.