Συνέντευξη Πρωθυπουργού Γιώργου Α. Παπανδρέου στο «AL JAZEERA ENGLISH»

και στον δημοσιογράφο Barnaby Phillips

Τρίτη 25 Μαΐου 2010

B. PHILLIPS:  Κύριε Πρωθυπουργέ, Κύριε Παπανδρέου, σας ευχαριστούμε πολύ που δεχθήκατε να μας μιλήσετε στην εκπομπή «Μιλώντας στο Al Jazeera». Προσπαθείτε να εφαρμόσετε ριζικές αλλαγές στη χώρα σας και υπάρχουν αντιδράσεις. Το είδαμε αυτό στους δρόμους της Αθήνας. Και τον σκεπτικισμό των χρηματοπιστωτικών αγορών, το βλέπουμε διαρκώς αυτό τώρα. Ωστόσο, πολλοί

παρατηρητές λένε ότι τελικά η χώρα αυτή ίσως οδηγηθεί σε παύση πληρωμών, ίσως χρειαστεί να γίνει αναδιάρθρωση του χρέους της. Υπάρχει τέτοιος κίνδυνος για την Ελλάδα;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Ας αναφερθώ πρώτα στον σκεπτικισμό, σχετικά με τη δυνατότητά μας να επιφέρουμε αλλαγές. Νομίζω ότι πρόκειται για φυσιολογικό, υγιή σκεπτικισμό επειδή, όντως, η Ελλάδα είχε χάσει την αξιοπιστία της. Και αυτό ακριβώς προσπαθούμε να αλλάξουμε στην Ελλάδα. Το γεγονός ότι έχουμε λάβει αυτά τα έκτακτα μέτρα, καταδεικνύει την αποφασιστικότητα και τη βούλησή μας.

Θα προσθέσω ότι είναι πράγματι οδυνηρά τα μέτρα και κατανοώ απόλυτα τις διαμαρτυρίες. Ταυτόχρονα, όμως, πιστεύω ότι οι άνθρωποι είναι αποφασισμένοι, ακριβώς επειδή πονάνε, να πούνε, «ποτέ πια. Ας κάνουμε αυτές τις αλλαγές. Ας κάνουμε την Ελλάδα μια βιώσιμη οικονομία και μια ανταγωνιστική οικονομία». Ο κόσμος υποστηρίζει, πράγματι, αυτά τα σημαντικά μέτρα.

Είναι προφανές ότι θα χρειαστεί κάποιος χρόνος για να φανούν τα αποτελέσματα. Γι' αυτό χρειαζόμαστε τον μηχανισμό στήριξης από την Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΔΝΤ, για να μας δώσει οξυγόνο, να μας δώσει χρόνο, έτσι ώστε η εφαρμογή των μέτρων να δείξει πραγματικά ότι είμαστε μια αξιόπιστη χώρα.  

 Ήδη, από το πρώτο τρίμηνο, καταφέραμε να μειώσουμε το έλλειμμα κατά 42%, σε σύγκριση με πέρυσι. Έτσι λοιπόν, όχι μόνο έχουμε πετύχει τον στόχο μας, αλλά τον ξεπεράσαμε μάλιστα και, πιστεύω ότι μπορούμε να συνεχίσουμε έτσι, μέχρι το τέλος αυτού του έτους.

Υπάρχει αποφασιστικότητα και γι' αυτό λέμε ότι η αναδιάρθρωση δεν αποτελεί επιλογή.

B. PHILLIPS: Όπως γνωρίζετε, κάποιες από τις επικρίσεις σχετικά με τα οικονομικά, χωρίς να μπούμε σε υπερβολικά τεχνικά θέματα, είναι ότι τα μέτρα που καθιερώσατε θα μπορούσαν να αποδειχθούν αποπληθωριστικά τελικά και να οδηγήσουν την Ελλάδα σε βαθύτερη ύφεση, με αποτέλεσμα να είναι πιο δύσκολο, αδύνατο λένε ορισμένοι, η χώρα να μπορέσει να εξοφλήσει τα χρέη της.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Πιστεύω ότι είναι σωστό ότι πρόκειται για ένα Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης. Γιατί αν έχεις μόνο Πρόγραμμα Σταθερότητας και μόνο αποπληθωρισμό, δεν μπορείς να βγεις από την κρίση.

Η άλλη όψη, λοιπόν, είναι η ανάπτυξη. Ανάπτυξη σημαίνει μια σειρά από πράγματα. Πρώτον, τη δημιουργία ενός περιβάλλοντος για επενδύσεις - και αυτό ακριβώς κάνουμε. Περιορίζουμε πολλά εμπόδια, όπως τη γραφειοκρατία, την τεράστια γραφειοκρατία που είχαμε, η οποία δεν συνέβαλε στις επενδύσεις. Επίσης, δημιουργούμε νέες ευκαιρίες, επειδή θεωρώ ότι έχουμε τη δυνατότητα, στο θέμα της κλιματικής αλλαγής που αντιμετωπίζει ο πλανήτης και ειδικότερα η Μεσόγειος, να ανατρέψουμε το μοντέλο, το αναπτυξιακό μας μοντέλο, και να κάνουμε την Ελλάδα ένα χώρο όχι μόνο βιώσιμο, αλλά και πολύ σημαντικό για επενδύσεις.    

Γιατί αυτό που θέλουν να δουν οι επενδυτές είναι αν η οικονομία αυτή, είναι μια ανταγωνιστική οικονομία.

Βέβαια, αν βλέπουν την χθεσινή Ελλάδα, το καταλαβαίνω - λένε ότι αυτή δεν είναι μια βιώσιμη οικονομία. Μιλάμε όμως για μια Ελλάδα διαφορετική, με πολύ διαφορετική προοπτική.

B. PHILLIPS: Μιλάμε λοιπόν για μια Ελλάδα ανταγωνιστική και πράγματι η Ελλάδα έχει πλεονεκτήματα. Ωστόσο, το λογικό θα ήταν για μια χώρα, κάτω από αυτές τις συνθήκες, να υποτιμήσει το νόμισμά της. Δεν μπορείτε να το κάνετε  όμως, επειδή είστε παγιδευμένοι στο ευρώ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το ευρώ έχει τα υπέρ και τα κατά του. Δημιουργεί, όμως, και αίσθημα ασφάλειας για τις επενδύσεις και έχει συμβάλει στην ανάπτυξη στην Ελλάδα.

Καθώς αναδιαρθρώνουμε τις δομές μας δημιουργούμε ένα νέο περιβάλλον για επενδύσεις.

Και πιστεύω ότι αυτός ο συνδυασμός, της Ευρωζώνης και της νέας δυνατότητας για ανταγωνιστική οικονομία, αποτελεί τελικά έναν πολύ θετικό συνδυασμό. 

B. PHILLIPS: Η Ευρωζώνη φαίνεται ότι βρίσκεται κάτω από έντονη πίεση αυτή τη στιγμή και πολλοί λένε ότι μια οικονομία σαν αυτή της Ελλάδας, είναι πολύ διαφορετική από μια οικονομία σαν εκείνη της Γερμανίας. Είδατε όντως να κινδυνεύει να καταρρεύσει η Ευρωζώνη αυτή την περίοδο;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Αυτό που χρειάζεται στον κόσμο, πρώτα απ' όλα, είναι περισσότερη συνεργασία και περισσότερη ολοκλήρωση σε μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία. Βλέπουμε ότι χρειάζεται στενή συνεργασία, για να αντιμετωπίσουμε τις παγκόσμιες προκλήσεις.

Γι' αυτό, χρειαζόμαστε περισσότερη, όχι λιγότερη Ευρώπη, περισσότερη ολοκλήρωση, όχι λιγότερη. Χρειαζόμαστε περισσότερη διακυβέρνηση, όχι λιγότερη, στον οικονομικό τομέα.

B. PHILLIPS:  Η ένωση των χωρών όμως φαίνεται ότι αυξάνει τις πολιτικές εντάσεις.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Γι' αυτό ακριβώς χρειαζόμαστε διακυβέρνηση. Για να δούμε πού υπάρχουν ανισότητες, πού υπάρχουν δυσκολίες, πού υπάρχουν θεσμικά κενά, γιατί υπήρξε θεσμικό κενό. Η Συνθήκη του Μάαστριχτ, η συνθήκη της Ευρωζώνης, δεν μας είχαν προετοιμάσει για μία τέτοια κρίση.

Αναγκαστήκαμε, συνεπώς, να δημιουργήσουμε μία λύση εκ των ενόντων. Εργαστήκαμε πολύ σκληρά. Η Ελλάδα δούλεψε πολύ σκληρά με τους εταίρους της στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Πήρε κάποιο χρόνο, αλλά κινηθήκαμε γρήγορα, σε σχέση με αυτό που ισχύει συνήθως για τα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα, προκειμένου να ιδρύσουμε αυτό τον μηχανισμό, αυτό το μέσο στήριξης - που ανέρχεται σχεδόν σε 1 τρισεκατομμύριο ευρώ - για να στηρίξουμε τις οικονομίες, να ξεπεράσουμε τη δύσκολη περίοδο, να προβούμε στην αναδιάρθρωση των οικονομιών, στις απαραίτητες αλλαγές, και να λάβουμε, ενδεχομένως, κάποια έκτακτα μέτρα, ώστε να γίνουν πιο ανταγωνιστικές οι οικονομίες.

B. PHILLIPS: Η Άνγκελα Μέρκελ είπε τις προάλλες ότι, με ύστερη γνώση, δεν έπρεπε να είχε επιτραπεί στην Ελλάδα να προσχωρήσει στο ευρώ το 2000. Συμφωνείτε μαζί της;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θεωρώ ότι κάναμε καλά που μπήκαμε στην Ευρωζώνη. Έπρεπε να γίνουν μεγάλες, σημαντικές μεταρρυθμίσεις, ώστε να είμαστε ανταγωνιστικοί, ειδικότερα τα τελευταία πέντε ή έξι χρόνια. Όταν προσχωρήσαμε στην Ευρωζώνη, θα έλεγα ότι είχαμε ρυθμό ανάπτυξης κοντά στο 5%, αλλά η ανάπτυξη αυτή ενισχύθηκε πολύ από το γεγονός ότι το ευρώ μάς εξασφάλισε φθηνότερο χρήμα. Ωστόσο, φθηνότερο χρήμα δεν σήμαινε απαραίτητα ότι προβήκαμε σε διαρθρωτικές αλλαγές, για να γίνουμε ανταγωνιστικοί μακροπρόθεσμα.

Αυτή ήταν μια ευκαιρία που χάσαμε και, τώρα, πρέπει να το κάνουμε πολύ πιο γρήγορα και με έκτακτα μέτρα. Σε αυτή τη φάση βρισκόμαστε τώρα, αλλά το κάνουμε. Και με ύστερη γνώση λέω ότι, θα μπορούσαμε να το είχαμε κάνει, με πιο προοδευτικό και πιο ομαλό τρόπο.

B. PHILLIPS: Πρέπει να νιώσατε μεγάλη απογοήτευση με τον ρυθμό της αντίδρασης. Πηγαινοέρχεστε στις Βρυξέλλες, στο Στρασβούργο και το Βερολίνο εδώ και μήνες, περιμένοντας κάτι να γίνει.

Φαίνεται ότι η Ευρώπη αντιδρά πολύ, πολύ αργά. Είναι πολύ δύσκολο να υπάρξει συντονισμένη δράση από τόσες πολλές κυβερνήσεις.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Θα έλεγα ότι η Ευρώπη μπορεί να κινείται βραδέως, αν δούμε πώς αντιδρούν οι αγορές, επειδή οι αγορές αντιδρούν πολύ γρήγορα. Από την άλλη πλευρά, όμως, αν δεν είχαμε αυτά τα θεσμικά όργανα, αν δεν υπήρχε αυτή η συνεργασία, αν δεν είχαμε τη δυνατότητα να παρέμβουμε όταν αυξάνεται η μεταβλητότητα των αγορών, τότε η κατάσταση θα ήταν πραγματικά καταστροφική.  

Πιστεύω λοιπόν ότι χρειαζόμαστε περισσότερη Ευρώπη και πρέπει να εξασφαλίσουμε ότι τα θεσμικά μας όργανα θα ανταποκρίνονται πιο γρήγορα. Ταυτόχρονα, ωστόσο, πρέπει να θεσπίσουμε τους αναγκαίους κανόνες γύρω από το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα και τις άλλες προκλήσεις, ώστε να εξασφαλίσουμε ότι τα πράγματα δεν θα ξεφύγουν από τον έλεγχο και ότι δεν θα έχουμε πάλι κρίση σε λίγα χρόνια.

B. PHILLIPS: Υπήρξατε ιδιαίτερα επικριτικός για τις αγορές και το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα, αλλά δεν αντανακλούν αυτά, σε κάποιο βαθμό, τους φόβους των απλών ανθρώπων; Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν κάνει επενδύσεις στην Ελλάδα. Μπορεί να είναι συνταξιοδοτικά ταμεία στη Σκωτία ή ευυπόληπτες τράπεζες στη Γερμανία ή τη Γαλλία. Και ανησυχούν πραγματικά ότι δεν θα πάρουν πίσω τα χρήματά τους.

Εσείς παραπονιέστε για τους κερδοσκόπους, αλλά κάποιες φορές νιώθω ότι οι άνθρωποι στην Ελλάδα ξεχνούν ότι υπάρχουν πραγματικοί άνθρωποι στην άλλη πλευρά, που θα βρεθούν χαμένοι αν χρεοκοπήσει αυτή η χώρα.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Απολύτως. Αυτό που λέμε είναι ότι οι αγορές μπορεί να αποδειχθούν πολύ σημαντικό εργαλείο, αλλά πρέπει να εξασφαλίσουμε ότι το εργαλείο αυτό θα συμβάλλει στις αλλαγές, με τρόπο ορθό, δομημένο και ρυθμιζόμενο και όχι τόσο μεταβλητό.

Πιστεύω ότι, αυτό που υπάρχει είναι ένας φόβος, που προκλήθηκε από την κρίση του 2008. Υπάρχει μεγάλη δραστηριότητα για την αποτροπή κινδύνων, όπου οι προφητείες αυτό-εκπληρώνονται και τότε ο φόβος γίνεται πραγματικότητα. Και αυτό είναι που πρέπει να σταματήσουμε, επειδή μια τέτοια κατάσταση δεν επιτρέπει την ομαλή πορεία της οικονομίας, όχι μόνο στη χώρα μας, αλλά και σε άλλες χώρες. Δεν επιτρέπει την ομαλή της εξέλιξη και την εφαρμογή των απαιτούμενων αλλαγών, ώστε να γίνει μια βιώσιμη οικονομία και να ανταποκριθεί στις εύλογες και ορθολογικές προσδοκίες πολλών επενδυτών, που λένε, «θέλουμε να βεβαιωθούμε ότι είστε μια βιώσιμη οικονομία».

Εγώ θα πω ότι, ναι, δεν ήμασταν μια βιώσιμη οικονομία. Αλλά κάνουμε αλλαγές. Δώστε μας, λοιπόν, την ευκαιρία.

Β. PHILLIPS:  Θα σας διακόψω εδώ, επειδή φθάνουμε στο διάλειμμα. Αλλά σας ευχαριστώ πολύ που μας μιλήσατε. Θα επανέλθουμε αμέσως μετά το διάλειμμα, για να συνεχίσουμε τη συζήτησή μας με τον Πρωθυπουργό, Γιώργο Παπανδρέου στην Αθήνα.

(ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ)

Β. PHILLIPS:  Καλώς ήλθατε και πάλι στο Al Jazeera. Είμαι ο Barnaby Phillips από την Αθήνα και συνομιλώ με τον Έλληνα Πρωθυπουργό, τον κύριο Γιώργο Παπανδρέου.

Κύριε Παπανδρέου, μιλούσαμε για την αντίδραση στις παγκόσμιες αγορές. Ας μιλήσουμε τώρα για την ελληνική κοινωνία. Αυτή είναι μια περίοδος απίστευτης έντασης για τη χώρα. Όταν βλέπουμε χιλιάδες ανθρώπους έξω από τη Βουλή να φωνάζουν «κλέφτες», να βρίζουν τους βουλευτές κατά την είσοδό τους, έχουμε την εντύπωση ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή πλήρης έλλειψη εμπιστοσύνης στη χώρα αυτή, ανάμεσα στους κυβερνούμενους και τους κυβερνώντες.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εμείς ήλθαμε, ως νέα Κυβέρνηση, με εντολή για αλλαγή.

B. PHILLIPS: Νέα κυβέρνηση, αλλά παλιό κόμμα, που ήταν σαφώς μέρος του συστήματος.

 Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μια πολύ νέα Κυβέρνηση, και ένα κόμμα που ανανεώθηκε. Κάναμε αλλαγές. Ήμασταν στην Αντιπολίτευση. Ανέλαβα να κάνω αλλαγές. Είχαμε μια ισχυρή κομματική πλατφόρμα για αλλαγή.

Επίσης, γνωρίζαμε ποια ήταν τα προβλήματα. Συζητούσαμε επί χρόνια για τα προβλήματα αυτά, ως Αντιπολίτευση. Μιλούσαμε για το γεγονός ότι έπρεπε να φύγουμε από μια πελατειακή πολιτική. Ότι έπρεπε να θέσουμε τέρμα στην έλλειψη διαφάνειας. Να εξασφαλίσουμε ότι ο κόσμος θα είχε εμπιστοσύνη στην κοινωνία μας.

B. PHILLIPS: Το ΠΑΣΟΚ, το κόμμα σας, ήταν ιστορικά μέρος αυτού του προβλήματος.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το ΠΑΣΟΚ ήταν πάντα το κόμμα της Αλλαγής. Το 1981 ήλθαμε στην εξουσία, ως προοδευτική κυβέρνηση για πρώτη φορά μετά από 40 χρόνια, μετά από μια σύντομη περίοδο, στη δεκαετία του '60, που πάλι ήταν στην εξουσία μια προοδευτική κυβέρνηση. Το ΠΑΣΟΚ ήταν λοιπόν πάντα κόμμα αλλαγής.

B. PHILLIPS:  Με όλο τον σεβασμό, κύριε Πρωθυπουργέ, όταν μιλήσετε με τους Έλληνες, σας λένε ότι η περίοδος των πελατειακών σχέσεων, αν θέλετε και ενός διογκωμένου κράτους, ενός σχεδόν παρασιτικού κράτους, αυξήθηκε πολύ τη δεκαετία του 1980, δηλαδή όταν ο πατέρας σας ήταν Πρωθυπουργός. Εννοώ ότι υπάρχει μια απίστευτη ειρωνεία, κατά κάποιο τρόπο, σε αυτό που προσπαθείτε τώρα να καταφέρετε.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εδώ έχουμε δύο διαφορετικά πράγματα. Και αυτό πρέπει να καταστεί πολύ σαφές. Όταν ήρθε το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία, ήταν τελείως διαφορετικό να λέμε, θα βάλουμε χρήματα για να δημιουργήσουμε ένα σύστημα υγείας, θα βάλουμε χρήματα ώστε να εξασφαλίσουμε ότι θα υπάρχουν επιδόματα ανεργίας, θα βάλουμε χρήματα για να εξασφαλίσουμε ότι θα έχουμε ένα καλύτερο συνταξιοδοτικό σύστημα. Πράγματι, διατέθηκαν χρήματα για όλα αυτά.

Και αυτή ήταν, πιστεύω, η αναγκαία αλλαγή, η οποία παρακίνησε την οικονομική ανάπτυξη. Αυτό βοήθησε την Ελλάδα να γίνει μέρος της Ευρωζώνης και το πετύχαμε με την αξία μας.

Αυτό που συνέβη τα τελευταία έξι χρόνια είναι ότι, προσθέσαμε στο χρέος μας 100 δισ. ευρώ, που αποτελεί μια τεράστια, πραγματικά τεράστια αύξηση του χρέους. Και αυτό συνέβη τα τελευταία 5-6 χρόνια.

Είναι λοιπόν εύκολο να κάνει κανείς κριτική εκ των υστέρων. Και να μιλάει για της αναγκαίες αλλαγές του παρελθόντος. Ίσως υπήρξαν κάποιες ευκαιρίες που χάθηκαν.

Το πραγματικό πρόβλημα, ωστόσο, ήταν ότι είχαμε μια συντηρητική κυβέρνηση. Δυστυχώς, οι νέο-συντηρητικές κυβερνήσεις, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και σε άλλες χώρες, όπως στις Ηνωμένες Πολιτείες, δημιούργησαν ένα μεγάλο δημόσιο τομέα, με πολλή σπατάλη και μεγάλη βοήθεια προς τις μεγάλες επιχειρήσεις. Το μεγάλο Δημόσιο, λοιπόν, που βοηθάει τις μεγάλες επιχειρήσεις, ή κάποια συγκεκριμένα συμφέροντα, δημιουργεί τελικά όχι μόνο τεράστια έλλειψη εμπιστοσύνης, αλλά και πολύ μεγάλο έλλειμμα.

Είχαμε περικοπές φόρων, είχαμε πελατειακές σχέσεις, είχαμε διαφθορά. Αυτά είναι τα πράγματα που αλλάζουμε. Και είμαστε απόλυτα αποφασισμένοι γι' αυτό.

Συμφωνώ με εκείνους που βγαίνουν στους δρόμους και λένε, «πρέπει να αλλάξουμε το πολιτικό σύστημα, πρέπει να γίνουν αλλαγές στη διακυβέρνηση της χώρας μας». Αυτό κάνουμε.

Αυτή είναι η εντολή που λάβαμε, όταν μας εξέλεξαν τον Οκτώβριο. Το γεγονός ότι καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε την οικονομική κρίση εδώ και έξι μήνες, δεν σημαίνει ότι έχουμε ξεχάσει ότι, αν δεν γίνουν αυτές οι αλλαγές, μακροπρόθεσμα, η Ελλάδα θα εξακολουθεί να βρίσκεται σε κρίση. Γι' αυτό, λοιπόν, είμαστε αποφασισμένοι να κάνουμε αυτές τις αλλαγές.

B. PHILLIPS: Αυτό που έχω ακούσει στους δρόμους, από ανθρώπους που είναι υπέρ τού να αλλάξει η Ελλάδα, είναι ότι ο τρόπος που ακολουθείτε δεν είναι δίκαιος, ότι πλήττονται σκληρά οι συνταξιούχοι, οι εκπαιδευτικοί, οι άνθρωποι με μηνιαίο εισόδημα 1000 ευρώ, καλοί άνθρωποι, που δουλεύουν σκληρά, όπως και κάποιοι στο δημόσιο τομέα επίσης, νοσοκόμες, άνθρωποι που είδαν τα 1000 ευρώ τους να γίνονται 800. 

Και το ρεφρέν που ακούγεται διαρκώς, είναι το εξής: δεν δημιούργησα εγώ αυτό το χάλι. Γιατί πρέπει να πληρώσω γι' αυτό; Δεν συμμερίζεστε αυτά τα αισθήματα;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Βεβαίως. Τα συμμερίζομαι απόλυτα.

Αυτό που συνέβη είναι ότι είχαμε φοροδιαφυγή. Το γεγονός ότι ίσχυαν φορολογικές περικοπές για τους πλούσιους, το γεγονός - δυστυχώς -ότι δεν είχαμε διαφάνεια, ότι είχαμε πελατειακές σχέσεις, ακόμη και δωροδοκία, σημαίνει ότι χάθηκαν χρήματα, χρήματα που δεν διοχετεύτηκαν στους κατάλληλους τομείς, που δεν επενδύθηκαν σωστά, χρήματα που δεν ήταν παραγωγικά. Υπήρχε πολλή παρασιτική δραστηριότητα, αντί να υπάρχει παραγωγική δραστηριότητα.

Αντιμετωπίσαμε μια κατάσταση, όπου χρειάστηκε να λάβουμε έκτακτα μέτρα, μια κατάσταση, όπου σχεδόν δεν μπορούσαμε να πληρώσουμε τους βασικούς μισθούς και τις συντάξεις στη χώρα μας, επειδή δεν μπορούσαμε να δανειστούμε χρήματα από τις αγορές.

Χρειάστηκε λοιπόν να λάβουμε αυτά τα έκτακτα μέτρα. Και τα μέτρα αυτά, ασφαλώς έπληξαν ανθρώπους που δεν ευθύνονταν για την κρίση. Το αναγνωρίζω αυτό.

 Γι' αυτό, άλλωστε, αλλάζουμε το φορολογικό σύστημα, γι' αυτό μιλάμε για ανακατανομή του πλούτου. Και θα το κάνουμε αυτό, με το νέο φορολογικό σύστημα. Γι' αυτό μιλάμε για ανάπτυξη, γι' αυτό μιλάμε για επενδύσεις, για νέες θέσεις εργασίας. Γι' αυτό μιλάμε για διαφάνεια, για την ανάρτηση όλων των υπογραφών, όλων των Υπουργικών Αποφάσεων  και των αποφάσεων των δημοσίων υπαλλήλων, στο Διαδίκτυο, ώστε οι άνθρωποι να γνωρίζουν πού πάνε τα χρήματά τους.

Γι' αυτό, επίσης, είμαστε πολύ σαφείς ότι, το κράτος Δικαίου δεν επιτρέπει σε εκείνους που είναι ισχυροί ή σε κάποιον που είναι στην εξουσία, να μπορούν να αποφεύγουν...

B. PHILLIPS: Έτσι λοιπόν, ούτε φόβος, ούτε χάρες. Θα συνεχίσετε...

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Απολύτως. Η αξιοκρατία είναι κάτι που εμείς εφαρμόζουμε, αξιοκρατία στην απασχόληση, διαφάνεια στην Κυβέρνηση - και αυτές είναι σημαντικές αλλαγές, που έχουμε κάνει τους τελευταίους έξι μήνες.

B. PHILLIPS: Όταν μιλάω με τον κόσμο στο δρόμο, μου λένε, ο Γιώργος ο Παπανδρέου είναι ο Πρωθυπουργός που μας υποσχέθηκε, στην προεκλογική του εκστρατεία, ότι θα ανέβουν οι μισθοί μας και, όταν ανέλαβε την εξουσία, έκανε ακριβώς το αντίθετο. Αυτή φαίνεται να είναι η άποψη εδώ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Νομίζω ότι κανένας δεν είχε αντιληφθεί το μέγεθος αυτής της κρίσης.

B. PHILLIPS: Δεν είχατε ιδέα;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ξέραμε ότι υπήρχε έλλειψη διαφάνειας, ξέραμε ότι το έλλειμμα ήταν μεγαλύτερο από αυτό που αναφερόταν. Δεν γνωρίζαμε την έκταση του προβλήματος, ή την αντίδραση των αγορών, που ήταν πολύ μεταβλητές εκείνη την κρίσιμη περίοδο.

Αν δεν είχε προκύψει η κρίση του 2008, ίσως να είχε υπάρξει μια πιο ομαλή διαδικασία, με την έννοια ότι θα είχαμε περισσότερο χρόνο για τις αλλαγές αυτές, ότι δεν θα υπήρχε ανάγκη για άμεσα, έκτακτα μέτρα.

Θα έλεγα, όμως, ότι η επιλογή μας ήταν, είτε να σώσουμε τους υπάρχοντες μισθούς, κάνοντας κάποιες περικοπές, είτε να μην μπορούμε να τους καταβάλουμε καθόλου. Δηλαδή, δεν υπήρχε μεγάλο περιθώριο επιλογής.

Είναι όμως γεγονός ότι χρήμα υπήρχε  - υπήρχε χρήμα, αλλά δεν γινόταν σωστή χρήση. Και αυτό ακριβώς έλεγα. Όταν δανειστήκαμε 100 δισεκατομμύρια ευρώ τα τελευταία πέντε χρόνια, ερωτώ, πού πήγαν αυτά τα λεφτά; Πήγαν στην πράσινη ανάπτυξη; Πήγαν στην παιδεία και την υγεία; Όχι. Δυστυχώς, πήγαν σε αδιαφανείς δραστηριότητες.

Αυτό είναι λοιπόν που πρέπει να πολεμήσουμε, γιατί νομίζω ότι δεν είναι μόνο ένα ελληνικό πρόβλημα. Είναι θέμα ενδυνάμωσης των δημοκρατικών μας θεσμών, ώστε να διασφαλίσουμε ότι δεν θα αιχμαλωτίζονται από ειδικά συμφέροντα.

B. PHILLIPS: Ένα από τα πιο σκανδαλώδη πράγματα σε σχέση με την ελληνική οικονομία είναι τα ποσά που δαπανάτε για εξοπλισμούς. Θα αλλάξει αυτό;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ελπίζω, πραγματικά, ότι θα μπορέσουμε να συνεργαστούμε ειρηνικά με τον γείτονά μας.

B. PHILLIPS: Δηλαδή, οι εξοπλισμοί έχουν σχέση με την Τουρκία;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το να μειώσουμε τις στρατιωτικές δαπάνες, σημαίνει ότι πρέπει να υπάρξει ουσιαστική πρόοδος στις σχέσεις μας με την Τουρκία. Εργάζομαι γι' αυτό. Εργαζόμαστε γι' αυτό.

Και μόλις δεχθήκαμε μια πολύ σημαντική επίσκεψη. Δεν επρόκειτο για συνηθισμένη επίσκεψη. Ήταν, για να χρησιμοποιήσω τα λόγια του Ταγίπ Ερντογάν, μια ιστορική επίσκεψη.

B. PHILLIPS: Συζητήσατε για μείωση των αμυντικών δαπανών;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Όχι μόνο υπογράψαμε 22 συμφωνίες, που είναι επίσης ιστορικό γεγονός, αλλά μιλήσαμε και για τη μείωση των εξοπλισμών. Και πιστεύω ότι μπορούμε να βρούμε τρόπους, να μειώσουμε την ένταση στο Αιγαίο, να οριοθετήσουμε την υφαλοκρηπίδα μας, που είναι επίμαχο ζήτημα. Αυτά τα πράγματα θα μας επιτρέψουν να προχωρήσουμε στη μείωση των εξοπλισμών.

Και πιστεύω ότι αυτό το επιθυμούν και οι δύο χώρες μας και έχουν την πολιτική βούληση να το πράξουν.

B. PHILLIPS: Επειδή γνωρίζω ότι πολλοί Έλληνες παρατηρητές θεωρούν ότι οι μεγάλες αμυντικές δαπάνες είναι μέρος της διαφθοράς που άνθισε σε αυτή τη χώρα. Εννοώ δηλαδή ότι η Ελλάδα δεν θα αποτελούσε εξαίρεση, αν οι μεγάλες εξοπλιστικές συμβάσεις συνδέονταν με σημαντικά κέρδη για κάποιους ανθρώπους.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Υπήρξαν περιπτώσεις στο παρελθόν - και αυτός είναι ένας άλλος λόγος για τον οποίο, όχι μόνο θέλουμε να μειώσουμε τους εξοπλισμούς, αλλά έχουμε καθιερώσει νέες διαδικασίες για τις συμβάσεις προμηθειών.

Αυτό θα περάσει από τη Βουλή. Θα γίνει ανοιχτή συζήτηση και θα τηρηθούν πολύ διαφανείς διαδικασίες από εδώ και πέρα, για όλα τα είδη προμηθειών. Και αυτό δεν αφορά μόνο στα οπλικά συστήματα, αλλά και σε όλες τις προμήθειες του δημόσιου τομέα. Θα είναι πλέον ηλεκτρονικές οι διαδικασίες. Μιλάμε, αν θέλετε, για διαδικτυακές προμήθειες, «online», πολύ σαφείς, πολύ καθαρές, πολύ ανοιχτές, πολύ διαφανείς .

Πιστεύω ότι θα είμαστε μία από τις πιο διαφανείς χώρες, όχι μόνο στην Ευρώπη, αλλά και σε όλο τον κόσμο.

B. PHILLIPS: Κάνατε επίσης μια συντονισμένη προσπάθεια πρόσφατα για επενδύσεις από τη Μέση Ανατολή, από τις αραβικές χώρες. Αν ήθελα να είμαι κυνικός, θα έλεγα ότι αυτό έγινε ίσως, επειδή δεν μπορούσατε να τις πάρετε από οπουδήποτε αλλού. Οι Ευρωπαίοι δεν σπεύδουν αυτή τη στιγμή να φέρουν χρήματα. Το ίδιο ισχύει ίσως και για τους Αμερικανούς. Αυτή είναι η έλξη που ασκούν για σας οι αραβικές χώρες;   

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Νομίζω ότι υπάρχει παγκοσμίως ενδιαφέρον για την αναζήτηση νέων επενδύσεων σε όλο τον κόσμο. Το ερώτημα είναι: μπορεί να γίνει η Ελλάδα ελκυστική;

Βρισκόμαστε λοιπόν σε μια καμπή, όπου προχωράμε σε αλλαγές και δημιουργούμε το κλίμα και το περιβάλλον για επενδύσεις. Και θα έλεγα ότι η Ελλάδα γίνεται μια χώρα που δείχνει το δρόμο, και στην Ευρώπη ακόμα, με τα μέτρα, τα δύσκολα μέτρα που παίρνει και τις αλλαγές που κάνει, για να γίνει μια πολύ ανταγωνιστική οικονομία.

B. PHILLIPS: Όταν οι άνθρωποι ανοίγουν την τηλεόρασή τους σήμερα, βλέπουν κτίρια να καίγονται και αστυνομικούς να ρίχνουν δακρυγόνα. Μόλις διάβασα στην εφημερίδα ότι οι αφίξεις τουριστών θα μειωθούν πιθανώς κατά 10%. Η Ελλάδα εμφανίζεται σαν ένα τρομακτικό, επικίνδυνο μέρος, για να το επισκεφθεί κανείς τώρα.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι πολύ εύκολο να πάρει κανείς μια μεμονωμένη εικόνα και να πει, κατόπιν, ότι αυτή είναι όλη η Ελλάδα.

Αυτή είναι προφανώς μια στιγμή της ιστορίας, όπου οι άνθρωποι είναι δυστυχείς. Η διαμαρτυρία είναι δημοκρατικό δικαίωμα. Αλλά δεν έχει καμία σχέση με τον τουρισμό.

Και απευθύνω έκκληση, σε όσους αγαπούν την Ελλάδα και θέλουν να την επισκεφθούν, να το κάνουν. Θα βρουν μια Ελλάδα, η οποία βρίσκεται σε μια φάση δημιουργικότητας και επιθυμίας να προχωρήσει μπροστά. Και θα διαπιστώσουν ότι η Ελλάδα είναι, πράγματι, αποφασισμένη να αλλάξει.

B. PHILLIPS: Πρόκειται λοιπόν για δημιουργική κρίση.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρέπει να κάνουμε την κρίση δημιουργικότητα, ευκαιρία. Και αυτό είμαι αποφασισμένος να κάνω.

B. PHILLIPS:  Κύριε Πρωθυπουργέ, κύριε Παπανδρέου, ευχαριστούμε πολύ που μιλήσατε στην εκπομπή μας. Ήταν μεγάλη χαρά που σας ακούσαμε.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Ευχαριστώ πολύ.