Συνέντευξη Γιώργου Α. Παπανδρέου στο www.economist.com
και στο δημοσιογράφο Bruce Clark
Τρίτη 23 Φεβρουαρίου 2010
BRUCECLARK: Ο Economist από το Λονδίνο. Ο Γιώργος Παπανδρέου, ο Έλληνας Πρωθυπουργός, βρίσκεται στο μάτι ενός οικονομικού κυκλώνα, ενός κυκλώνα που απειλεί να διαλύσει την Ευρωζώνη. Οι χρηματαγορές θεωρούν τη χώρα του σαν τον αδύναμο κρίκο της ζώνης. Κάποιοι επενδυτές κερδοσκοπούν με την αδυναμία της Ελλάδας να καλύψει τα μεγάλα ελλείμματά της, χωρίς κάποια σημαντική βοήθεια.
Συνάντησα τον κ. Παπανδρέου όταν πέρασε από το Λονδίνο και τον ρώτησα σχετικά με την πρόσφατη δήλωση υποστήριξης των Ευρωπαίων εταίρων, στην οποία έλεγαν ότι ήταν διατεθειμένοι να διατηρήσουν την Ευρωζώνη σε καλή κατάσταση και να βοηθήσουν την Ελλάδα, αν χρειαστεί.
Τι πιστεύει για όλα αυτά; Η άποψή του ήταν ότι η δήλωση ήταν κάπως ασαφής, κάπως χλιαρή.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τα ακριβή χρηματοοικονομικά εργαλεία μπορεί να μην καλύφθηκαν από τη δήλωση αυτή, κάτι που είναι κατανοητό, επειδή αυτή είναι - αν θέλετε- μία δοκιμαστική περίπτωση για το πώς αντιμετωπίζουμε παρόμοια προβλήματα στην Ευρωζώνη. Υπάρχει όμως η βούληση, υπάρχει πολιτική βούληση, και όπου υπάρχει πολιτική βούληση, υπάρχει και τρόπος. Και αυτό που πολύ συχνά παρερμηνεύεται, ή και παραποιείται ακόμα, είναι ότι η Ελλάδα ζητάει ένα σχέδιο διάσωσης.
Πρώτον, δεν ζητήσαμε ποτέ ένα σχέδιο διάσωσης. Δεύτερον, αν φτάσει ο κόμπος στο χτένι, δεν ζητάμε χρήματα. Αυτό που ζητάμε είναι η εξασφάλιση ότι θα μπορέσουμε να δανειστούμε βασικά με τους ίδιους όρους που ισχύουν για τα άλλα μέλη της Ευρωζώνης ή της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και όχι με αυτά τα υπερβολικά υψηλά επιτόκια που συχνά σχετίζονται και με κερδοσκοπία.
Η Ελλάδα όντως αντιμετωπίζει κάποια διαρθρωτικά προβλήματα. Έχουμε πολύ μεγάλη διαφθορά, πελατειακές σχέσεις στην πολιτική, με αποτέλεσμα τη διασπάθιση του δημοσίου χρήματος και τη διόγκωση του δημοσίου ελλείμματος. Όταν υπάρχουν πελατειακές σχέσεις, καταλήγετε να προσλαμβάνετε περισσότερους δημόσιους υπάλληλους, για να εξασφαλίσετε περισσότερες ψήφους. Ήδη, το σταματήσαμε αυτό, μέσω ενός αξιοκρατικού συστήματος. Αυτός ήταν ένας από τους πρώτους νόμους που θεσπίσαμε τους τελευταίους μήνες.
Κάτι τέτοιο δεν θα ήταν πρόβλημα σε άλλη χώρα. Στην Ελλάδα, ωστόσο, σημαίνει σημαντική εξοικονόμηση πόρων. Αυτά είναι λοιπόν τα μέτρα που υιοθετούμε.
Και αν μιλάμε για αγορές, εκείνοι που επενδύουν σοβαρά στην Ελλάδα, θέλουν να δουν διαρθρωτικές αλλαγές, που θα είναι βιώσιμες και δεν θα μειώνουν απλώς το έλλειμμα για ένα χρόνο, χωρίς να μπορούν να αντιμετωπίσουν τα υποκείμενα διαρθρωτικά προβλήματα. Το μήνυμά μου είναι λοιπόν ότι είμαστε αποφασισμένοι να εφαρμόσουμε ουσιαστικές αλλαγές. Χρειαζόμαστε μια ανάπαυλα για να ανακτήσουμε την αξιοπιστία μας - και εδώ είναι σημαντική η απόφαση της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
BRUCECLARK: Για να εξασφαλίσετε λοιπόν αυτή την ανάπαυλα, μήπως χρειαστεί, πολύ σύντομα, να ζητήσετε από τους εταίρους σας μια πιο συγκεκριμένη κίνηση υποστήριξης;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό θα χρειαστεί μόνο αν δεν ανταποκριθούν οι αγορές σε δύο πράγματα: το ένα είναι το Πρόγραμμα που εφαρμόζουμε. Αν χρειαστεί να λάβουμε νέα μέτρα, θα το κάνουμε. Και θα γίνει μια αξιολόγηση τις επόμενες ημέρες και εβδομάδες, σχετικά με την υλοποίηση και την αποτελεσματικότητα της εφαρμογής των μέτρων μας. Έτσι, θα μπορέσουμε να εγγυηθούμε ότι θα πετύχουμε τον στόχο της μείωσης του ελλείμματος κατά 4%. Ταυτόχρονα, ωστόσο, χρειάζεται και η πειστική «απειλή» από την Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία να λέει στις αγορές «κάτω τα χέρια, αν θέλετε παιχνίδια, εμείς είμαστε εδώ για να εγγυηθούμε, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, ότι η Ελλάδα δεν θα αντιμετωπίσει προβλήματα δανεισμού».
BRUCECLARK: Επειδή πολλοί πιστεύουν ότι μπορεί να βρεθεί η Ελλάδα σε κατάσταση να μην έχει άλλη επιλογή, από το να επιτρέψει είτε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είτε στο ΔΝΤ ακόμη, να αναλάβει ουσιαστικά τον έλεγχο της οικονομίας, πιστεύετε πραγματικά ότι αυτό μπορεί να αποφευχθεί;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχω πει πολλές φορές ότι, όταν φτάσετε σε μια κατάσταση, όπως αυτή στην οποία έχουμε φτάσει εμείς - και γι' αυτό κατακρίνω την προηγούμενη κυβέρνηση - το αποτέλεσμα είναι ότι χάνετε, κατά κάποιο τρόπο, το κυρίαρχο δικαίωμα να λαμβάνετε τις δικές σας αποφάσεις για την πορεία που πρέπει να ακολουθήσει η οικονομία σας. Γι' αυτό καλούμαστε να λάβουμε αυτές τις ιδιαίτερα δύσκολες και συχνά οδυνηρές αποφάσεις, προκειμένου να αποκαταστήσουμε τη ικανότητα της χώρας να επιλέγει το δικό της μέλλον, προφανώς μέσα σε ένα πλαίσιο βιώσιμης διακυβέρνησης και βιώσιμων οικονομικών αποφάσεων.
Γι' αυτό άλλωστε, μιλάμε για μια οικονομία, η οποία χρειάζεται να αναμορφωθεί. Μιλάμε για μια πράσινη οικονομία, μιλάμε για έναν τουρισμό πιο ποιοτικό, για την επιστροφή στην μεσογειακή ελληνική διατροφή, ως βασικό παράγοντα για τις εξαγωγές, ώστε να είμαστε πιο ανταγωνιστικοί σε αυτό τον τομέα. Και μιλάμε και για τον περιορισμό της γραφειοκρατίας, ώστε να ενισχυθούν πραγματικά οι επενδύσεις στην Ελλάδα, επειδή υπάρχουν πολλοί που θέλουν να επενδύσουν στην Ελλάδα.
Αυτοί είναι λοιπόν οι τομείς όπου πιστεύω ότι θα γίνουν οι διαρθρωτικές αλλαγές, δημιουργώντας έτσι την απαιτούμενη εμπιστοσύνη στην ελληνική οικονομία..
BRUCECLARK: Για να αντιμετωπίσετε προβλήματα βαθιά ριζωμένα, όπως η διαφθορά, ίσως απαιτηθεί να κάνετε πράγματα που θα είναι εντυπωσιακά. Μπορούμε να περιμένουμε εντυπωσιακά μέτρα; Μπορούμε να αναμένουμε διώξεις; Μπορούμε να αναμένουμε έρευνες σε υψηλό επίπεδο, προκειμένου να εξαλειφθεί πραγματικά αυτό το πρόβλημα και να τρομάξουν όσοι υποθάλπουν τη διαφθορά;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι, και έχουμε ήδη λάβει πολύ σημαντικά μέτρα, όπως παραδείγματος χάρη, στο θέμα της διαφάνειας. Επειδή όντως είχαν παραποιηθεί τα στοιχεία, και η προηγούμενη κυβέρνηση έκανε κάτι τρομερό, θα υπάρξει κοινοβουλευτική εξέταση για το θέμα αυτό. Ταυτόχρονα, όμως, επιφέραμε ουσιαστική αλλαγή, με τη δημιουργία μιας πραγματικά ανεξάρτητης Στατιστικής Υπηρεσίας, στο συμβούλιο της οποίας θα συμμετέχει μέλος της Εurostat. Θα συσταθεί ένα δεύτερο όργανο στη Βουλή, το οποίο θα ελέγχει την υπηρεσία αυτή, καθώς και την εκτέλεση του προϋπολογισμού.
Συνεργαζόμαστε με διεθνείς συμβούλους, για να αλλάξουμε τον τρόπο κατάρτισης του προϋπολογισμού μας. Κάθε υπογραφή που έχει σχέση με χρήματα θα εμφανίζεται στο Διαδίκτυο, έτσι ώστε να υπάρχει δημόσιος έλεγχος. Χρειάστηκε δυστυχώς να συγκροτήσουμε ορισμένες κοινοβουλευτικές Εξεταστικές Επιτροπές, για τη διερεύνηση των προηγούμενων σκανδάλων και της σημαντικής διαφθοράς στα ανώτερα κλιμάκια. Στέλνουμε λοιπόν ένα ξεκάθαρο μήνυμα ότι, στο ανώτατο επίπεδο, δεν θα επιτρέψουμε να είναι η διαφθορά μέρος της πολιτικής διαδικασίας.
Και αυτό είναι σημαντικό μήνυμα, επειδή ένας από τους λόγους, για τους οποίους πιστεύω έχουμε μεγαλύτερη φοροδιαφυγή τα τελευταία χρόνια, είναι το γεγονός ότι δεν υπήρχε αξιοπιστία στο σύστημα διακυβέρνησης. Και ο κόσμος έλεγε «αν αυτός που είναι στην κυβέρνηση κάνει αυτό που κάνει, επενδύει δηλαδή τους φόρους που έχει εξοικονομήσει εκτός Ελλάδας, και είναι υπουργός, τότε γιατί εγώ να πληρώνω φόρους;»
Αυτό που λέμε λοιπόν είναι ότι δίνουμε το παράδειγμα, του τι πρέπει να κάνουμε στο ανώτερο επίπεδο. Πρέπει να υπάρχει παντού διαφάνεια, στα οικονομικά μας, σε πολιτικό επίπεδο, και στη μεταβολή του φορολογικού μας συστήματος. Επίσης, λέμε στους φορολογούμενους: μπορείτε να είστε βέβαιοι, ότι τα χρήματά σας θα χρησιμοποιηθούν με τρόπο που θα συμβάλλει στο κοινό καλό, που θα στηρίξει τις υπηρεσίες, είτε πρόκειται για την εκπαίδευση, είτε για την υγεία, είτε για την ανάπτυξη και τις υποδομές, και δεν θα τα καταχραστεί κανείς. Αυτό δημιουργεί αίσθημα εμπιστοσύνης στο φορολογικό σύστημα και μειώνει τη φοροδιαφυγή. Αν καταφέρουμε να μειώσουμε τη φοροδιαφυγή, θα μειωθεί σημαντικά και το έλλειμμα. Αυτός είναι μόνο ένας τομέας, όπου αν σημειώσουμε επιτυχία - και νομίζω ότι θα πετύχουμε - θα δούμε πραγματικά μεγάλες αλλαγές.
BRUCECLARK: Σε συνέχεια της προηγούμενης ερώτησης, υπάρχει η αντίληψη στους Γερμανούς φορολογούμενους ή τους Βορειοευρωπαίους φορολογούμενους αν θέλετε, ότι ίσως χρειαστεί να αναλάβουν το βάρος μιας κρίσης για την οποία δεν ευθύνονται, ότι οι εργαζόμενοι στη Γερμανία υποφέρουν οι ίδιοι λόγω της κρίσης, καθώς αυξάνεται το όριο συνταξιοδότησης. Ο πιο σαφής τρόπος με τον οποίο έχει λεχθεί αυτό, είναι ότι οι Γερμανοί εργαζόμενοι θα χρειαστεί να δουλέψουν μέχρι τα 67 για να διασώσουν τον ελληνικό δημόσιο τομέα, στον οποίο οι άνθρωποι μπορούν να πάρουν σύνταξη μόλις συμπληρώσουν περίπου τα 50. Αυτό μπορεί να ηχεί σαν κλισέ, αλλά σαφώς απασχολεί τους Γερμανούς ψηφοφόρους.
Ποιο θα ήταν το μήνυμά σας στους ψηφοφόρους και τους απλούς ανθρώπους στη Βόρεια Ευρώπη, οι οποίοι, καλώς ή κακώς, καλούνται να πληρώσουν για τις ελληνικές σπατάλες, όταν και η δική τους κατάσταση κάθε άλλο παρά καλή είναι;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αν η κατάσταση παρουσιάζεται σαν να πληρώνουν για εκείνους τους απερίσκεπτους Έλληνες - και κατανοώ απόλυτα τα αισθήματα του Γερμανού εργαζόμενου, ο οποίος αντιμετωπίζει και εκείνος δύσκολες συνθήκες και καλείται να πληρώσει παραπάνω λόγω αυτής της κρίσης - η αλήθεια όμως είναι ότι και εμείς πρέπει να κάνουμε αλλαγές που είναι δύσκολες. Έχουμε μιλήσει για την αύξηση της ηλικίας συνταξιοδότησης, αναμορφώνουμε το συνταξιοδοτικό σύστημα, έχουμε μειώσει τους μισθούς στο Δημόσιο, αλλάζουμε το φορολογικό μας σύστημα. Αυτό που λέμε λοιπόν είναι βοηθήστε μας να κάνουμε αυτές τις αλλαγές, μη μας βοηθάτε να τις αποφύγουμε, βοηθήστε μας αντίθετα να τις ολοκληρώσουμε.
Δεύτερον, δεν ζητάμε χρήματα από τους Γερμανούς. Ζητάμε τη δυνατότητα να πάρουμε δάνειο, το οποίο θα εξοφλήσουμε εντόκως. Δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε δάνεια με πολύ υψηλά επιτόκια και να είμαστε ταυτόχρονα ανταγωνιστικοί και να μειώσουμε και το έλλειμμά μας. Εδώ λοιπόν, χρειαζόμαστε την υποστήριξη των Γερμανών, των Γάλλων και της υπόλοιπης Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Αυτό μου δίνει την ευκαιρία να απευθύνω το ίδιο μήνυμα σε όλους του πολίτες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, για το είδος της βοήθειας που χρειαζόμαστε, δηλαδή αλληλεγγύη, όχι μόνο απέναντι σε μας, τους Έλληνες, αλλά αλληλεγγύη απέναντι σε οποιαδήποτε χώρα που μπορεί να αντιμετωπίζει αυτό το πρόβλημα. Και βέβαια, αν αντιμετωπίσει σοβαρά προβλήματα η Ελλάδα, αυτά θα μεταδοθούν στην Ευρωζώνη και σε άλλες περιοχές του κόσμου.
Εμείς, λοιπόν, θα αναλάβουμε τις ευθύνες μας. Και η Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να αναλάβει τις δικές της ευθύνες, όσον αφορά την πάταξη της κερδοσκοπίας, προκειμένου να ξεπεράσουμε την κρίση με θετικό τρόπο και να αποτελέσει η κρίση αυτή μια ευκαιρία για την Ελλάδα, αλλά και για να δείξουμε ότι η Ευρώπη μπορεί να παίξει πολύ σημαντικό ρόλο στον τομέα της οικονομίας.
BRUCECLARK: Ο κ. Παπανδρέου λοιπόν προσφέρει κλαδί ελιάς στους ταλαιπωρημένους πολίτες της Γερμανίας, των οποίων τα αισθήματα για την Ελλάδα δεν είναι τόσο θετικά τελευταία. Θα χρειαστούν όμως πιθανώς και έργα, πέρα από τα λόγια, για να καθησυχαστούν οι Γερμανοί σκεπτικιστές. Από το Λονδίνο, ο Economist.