Συνέντευξη Πρωθυπουργού Γιώργου Α. Παπανδρέου στο BBC
στην εκπομπή «THE ANDREW MARR SHOW» και στον δημοσιογράφο Andrew Marr
Κυριακή 21 Φεβρουαρίου 2010
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μας έχουν προειδοποιήσει για περίοδο λιτότητας στη Βρετανία, στην Ελλάδα όμως η περίοδος αυτή έχει ήδη αρχίσει. Αντιμέτωπη με ένα τεράστιο έλλειμμα και ένα δυσθεώρητο δημόσιο χρέος, η σοσιαλιστική Κυβέρνηση αποφασίζει το πάγωμα των μισθών, αυξάνει την φορολογία και λέει στους Έλληνες ότι θα χρειαστεί να εργαστούν περισσότερα χρόνια. Θα μπορούσε η κρίση αυτή να απειλήσει την Ευρωζώνη; Ο Έλληνας Πρωθυπουργός Γιώργος Παπανδρέου επιμένει ότι δεν ζητά οικονομική διάσωση από την Ευρώπη. Όταν συνομιλήσαμε χθες, μου είπε ότι η κρίση αυτή αποτέλεσε «μια δοκιμασία για την ευρωπαϊκή ενότητα» και ζήτησε περισσότερη στήριξη. Η συζήτησή μας ξεκίνησε με την ερώτηση μου, σχετικά με το πώς η Ελλάδα βρέθηκε σε αυτή τη δεινή θέση.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καταρχήν, η προηγούμενη κυβέρνηση κακοδιαχειρίστηκε την οικονομία και αυτό οφείλουμε να το παραδεχτούμε. Η κακοδιαχείριση, δυστυχώς, συνδεόταν και με έντονη διαφθορά, πελατειακές σχέσεις, ευνοιοκρατία στον τρόπο με τον οποίο γινόταν η διάθεση του χρήματος. Οπότε οι φορολογούμενοι άρχισαν να λένε «μα, ποιος ο λόγος να πληρώσω τους φόρους μου;». Κι έτσι αυξήθηκε η φοροδιαφυγή, γεγονός που ασφαλώς επηρέασε τον προϋπολογισμό και το έλλειμμα.
Εμείς, όταν εκλεγήκαμε προ ολίγων μηνών, ανακαλύψαμε και αποκαλύψαμε ότι το έλλειμμα ήταν στην πραγματικότητα διπλάσιο από αυτό που έδειχναν τα επίσημα στοιχεία της προηγούμενης κυβέρνησης, και αυτό φυσικά επέφερε περαιτέρω προβλήματα αξιοπιστίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακόμη και τα όσα ήδη κάνατε προκαλούν οργισμένες αντιδράσεις- και αναφέρομαι στις μεγάλες πορείες διαμαρτυρίας, απεργίες και λοιπά. Θεωρείτε ότι δεν υπάρχει άλλο περιθώριο άσκησης πίεσης στους Έλληνες, όσον αφορά τις περικοπές δημοσίων δαπανών;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Παρότι ήδη ελήφθησαν μέτρα λιτότητας και είναι επώδυνα, είναι όντως σκληρά, αυτή τη στιγμή, τα στηρίζει περίπου το 50%-60% του πληθυσμού, όπως και η Κυβέρνηση τυγχάνει επίσης παρόμοιων ποσοστών αποδοχής και στήριξης. Συνεπώς, αυτό που παρατηρούμε - και δεν το έχω ξαναδεί, παρά μόνο στους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004 - είναι μια πραγματική αίσθηση ενότητας του Ελληνικού λαού, που επιθυμεί την αλλαγή και κατανοεί ότι θα είναι δύσκολο. Θα υπάρξουν αντιδράσεις, η ευρεία στήριξη όμως υφίσταται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και όμως, η Ε.Ε. ζητά να κάνετε και άλλα, σωστά; Ορίστηκε μια προθεσμία προκειμένου στο μεταξύ να προχωρήσετε σε περαιτέρω περικοπές κτλ. Θα κατορθώσετε μέχρι τότε να πείτε, ιδού και τα νέα μέτρα;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Βεβαίως, αν χρειαστεί. Αυτό που προτείναμε ήταν να καθίσουμε στο ίδιο τραπέζι όλοι μαζί, με τα όργανα της Ε.Ε., την Επιτροπή και την ΕΚΤ, για να ελέγξουμε τι πρόοδο σημειώνουμε, πώς πάμε από πλευράς ανάπτυξης και Προγράμματος Σταθερότητας και Ανάπτυξης, το οποίο υποβάλαμε. Είμαστε εντός του στόχου και έχουμε μάλιστα ξεπεράσει το στόχο όσον αφορά τα στατιστικά του μηνός Ιανουαρίου, άρα πάμε καλά. Αλλά αν χρειαστούν περισσότερα μέτρα, θα τα λάβουμε, προκειμένου φέτος να μειώσουμε το έλλειμμα κατά 4%. Είμαστε επομένως έτοιμοι να πράξουμε κάτι τέτοιο, αν αποδειχθεί αναγκαίο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί λοιπόν οι υπόλοιποι ηγέτες της Ε.Ε., περισσότερο από όλους υποθέτω η 'Αγκελα Μέρκελ, δεν σας εμπιστεύονται;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θεωρώ ότι εμπιστεύεται πολύ την Κυβέρνηση, αλλά δυσπιστεί δεδομένων των όσων προηγήθηκαν. Και για το λόγο αυτό, λέω ότι πρόκειται περισσότερο για έλλειμμα αξιοπιστίας και λιγότερο για οικονομικό έλλειμμα - και δηλώνω στους ομολόγους μου της Ε.Ε., ότι αυτή είναι μια διαφορετική Κυβέρνηση. Μας εξέλεξαν για να φέρουμε την αλλαγή. Ο Ελληνικός λαός μάς στηρίζει για να φέρουμε την αλλαγή αυτή. Είναι επώδυνο, αλλά βλέπουμε τον Ελληνικό λαό να υπομένει τον πόνο με αυξημένο αίσθημα θάρρους, και έτσι μπορούμε να προχωρήσουμε με τις αλλαγές. Οπότε αυτό που ζητούμε είναι να μας δοθεί χρόνος, να μας δοθεί στήριξη -και δεν μιλώ για οικονομική στήριξη- να μας δοθεί η πολιτική στήριξη, προκειμένου να σας δείξουμε ότι όντως υλοποιούμε τα όσα υποσχόμαστε και ότι είμαστε και πάλι αξιόπιστοι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα στραφείτε στις αγορές την επόμενη εβδομάδα και θα συγκεντρώσετε και άλλα κεφάλαια μέσω έκδοσης ομολόγων;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτή τη στιγμή, δεν αντιμετωπίζουμε ανάγκη δανεισμού. Οι δανειακές μας ανάγκες καλύπτονται μέχρι τα μέσα Μαρτίου. Αυτό που λέμε, απλά, είναι ότι χρειαζόμαστε βοήθεια, ώστε να δανειστούμε με το ίδιο επιτόκιο όπως οι άλλες χώρες, και όχι με υψηλά επιτόκια, τα οποία στην ουσία υπονομεύουν τη δυνατότητα υλοποίησης των αλλαγών και του περιορισμού του ελλείμματός μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό είναι και το ουσιαστικό ζήτημα, δεν συμφωνείτε, αφού αν δεν μπορείτε να συγκεντρώσετε χρήματα με έκδοση ομολόγου και με επιτόκια που να πλησιάζουν αυτά που ισχύουν για εκείνα με τα οποία δανείζονται άλλες χώρες, τότε θα αναγκαστείτε να ζητήσετε κάποιου είδους οικονομική διάσωση, σωστά;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μα δεν θα πρόκειται για οικονομική διάσωση. Δεν έχουμε όλες τις λεπτομέρειες, καθώς αυτό είναι πολύ καινοφανές, ως προς το ποιο οικονομικό εργαλείο θα χρειαστεί, αλλά θα μπορούσε να είναι οτιδήποτε, από μια απλή εγγύηση, μέχρι την εξεύρεση άλλων τρόπων δανεισμού. Επαναλαμβάνω όμως ότι δεν θα πρόκειται για ελεημοσύνη. Η Ελλάδα θα δανειστεί κεφάλαια, γεγονός που σημαίνει ότι θα τα αποπληρώσουμε. Θέλουμε όμως να επιστρέψουμε τα χρήματα, με επιτόκιο το οποίο θα είναι βιώσιμο για την οικονομία μας και το οποίο θα είναι παρόμοιο με το επιτόκιο που καταβάλλουν άλλες χώρες. Λέμε λοιπόν ότι αυτή είναι μια δίκαιη συμφωνία και λέμε επίσης ότι εσείς γνωρίζετε ότι είμαστε μια χώρα που δεν μπορεί να αντιμετωπίσει μόνη της την κερδοσκοπία. Το πρόβλημα αυτό έχει γίνει ευρωπαϊκό, γιατί εφόσον εμείς αντιμετωπίζουμε μείζον πρόβλημα, αυτό θα μπορούσε να επηρεάσει και άλλες χώρες, οι οποίες δεν φταίνε σε τίποτα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όμως αν η κερδοσκοπία εις βάρος της Ελλάδας συνεχίσει και δεν καταφέρετε να συγκεντρώσετε κεφάλαια από τις αγορές με την έκδοση ομολόγου και με τις συνήθεις πρακτικές, δεν βλέπω άλλες εναλλακτικές, εκτός από το να επανέλθετε και να ζητήσετε ευθέως από την υπόλοιπη Ε.Ε. την οικονομική διάσωση, πέραν της ενδεχομένης αποχώρησης της Ελλάδας από το ευρώ.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η Ελλάδα δεν θα αποχωρήσει από το ευρώ και το ενδεχόμενο αυτό δεν συζητείται καν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μου επιτρέπετε να επιμείνω και να ρωτήσω γιατί αποκλείεται, αφού πολλοί θα έλεγαν ότι ίσως μεν να είναι επονείδιστο για τη χώρα, ίσως να αποδειχθεί δύσκολο, αλλά μπορεί και να αποτελεί την ταχύτερη δυνατή λύση έναντι όλων στην αντιμετώπιση του προβλήματος.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πιστεύω ότι θα ήταν πάρα πολύ δύσκολο, ακόμη και πρακτικώς, να επιχειρήσει κανείς να διανοηθεί το ενδεχόμενο μιας χώρας που εγκαταλείπει την Ευρωζώνη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό θα σήμανε τη διάλυση της Ευρωζώνης;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Φυσικά, θεωρητικώς, θα μπορούσε να εγείρει και αυτό το ζήτημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επίσης κατέστη ιδιαιτέρως σαφές ότι, για παράδειγμα, οι Γάλλοι αντιλαμβάνονται αυτό το ενδεχόμενο ως ευκαιρία για να κινηθούμε προς την κατεύθυνση μάλλον μιας πολιτικής ένωσης από την νομισματική ένωση, και αναρωτιέμαι κατά πόσον η Ελλάδα αποτελεί μια δοκιμή γι' αυτό;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτή τη στιγμή, βρισκόμαστε εντός του εργαστηρίου και ελπίζουμε ότι η δοκιμή αυτή θα αποδειχθεί επιτυχημένη για την Ευρώπη, έχοντας ουσιαστικά - και με θετικό τρόπο - θέσει υπό δοκιμασία την ενότητα της Ευρώπης. Η Ευρώπη διαθέτει πολλή δύναμη. Χρειάζεται να συγκεράσουμε τη δύναμη αυτή και, προσωπικά, διάκειμαι ιδιαίτερα θετικά υπέρ μιας βαθύτερης πολιτικής ένωσης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και παρότι έχετε επίγνωση των επιφυλάξεων και των δισταγμών των Γερμανών, λόγου χάριν, έχετε την αίσθηση ότι στο τέλος οι Ευρωπαίοι συνάδελφοί σας θα συμπαραταχθούν απόλυτα με εσάς και θα σταθούν στο πλευρό σας ως το τέλος;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όπως προείπα, δεν έχουμε ακόμη προσδιορίσει ούτε τις λεπτομέρειες - αφού αυτή είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει κάτι τέτοιο - ούτε τα χρηματοπιστωτικά εργαλεία. Η πολιτική βούληση βεβαίως υπάρχει, και όπου υπάρχει θέληση, υπάρχει και τρόπος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύετε ότι ο Ελληνικός λαός, όταν πρωτοεισήλθε στη ζώνη του ευρώ, στη νομισματική ένωση, συνειδητοποίησε ότι θα έπρεπε να αρχίσει να συμπεριφέρεται όπως οι Γερμανοί;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πιστεύω ότι συνειδητοποιήσαμε πως θα υπήρχαν νέοι περιορισμοί, αλλά και νέες ευκαιρίες. Πιστεύω ότι τώρα το συνειδητοποιούμε ακόμη περισσότερο, συνειδητοποιούμε ότι χρειάζεται να βάλουμε τάξη στα του οίκου μας, αλλά αυτό λειτουργεί και θετικά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακούστηκε ότι στραφήκατε στους Κινέζους, αλλά και ενδεχομένως στους Ρώσους για οικονομική συνδρομή, και ότι επιθυμούσατε να διαθέσετε ομόλογα στις χώρες αυτές. Θα θέλατε να το διευκρινίσετε;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν συνέβη κάτι τέτοιο, αλλά είμαστε δεκτικοί βεβαίως στη διαφοροποίηση του χαρτοφυλακίου μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα δεν αποκλείετε το ενδεχόμενο κινεζικών ή ρωσικών...
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν θα απέκλεια το ενδεχόμενο ενδιαφέρον διαφόρων κρατικών επενδυτικών κεφαλαίων για τα ομόλογά μας. Επίσης, θα θέλαμε να διαφοροποιήσουμε το χαρτοφυλάκιό μας - και θα το κάνουμε εάν είναι δυνατόν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο παππούς σας υπήρξε Πρωθυπουργός της Ελλάδας, ο πατέρας σας υπήρξε Πρωθυπουργός της Ελλάδας. Η οικογένειά σας υπέστη πολλά στη διάρκεια της χούντας. Έχετε την αίσθηση ότι ίσως ως ένα σημείο κληθήκατε να σώσετε την Ελλάδα σε μία από τις δύσκολες στιγμές της σύγχρονης ιστορίας της;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρόκειται για μία από τις δυσκολότερες στιγμές, έχετε δίκιο. Και πρόκειται για μία αποστολή. Έχω μια βαθιά αίσθηση ευθύνης προς τη χώρα μου και τον Ελληνικό λαό. Εν πολλοίς όμως, πρόκειται για κομμάτι μιας παράδοσης, μιας οικογένειας η οποία αγωνίστηκε για τη Δημοκρατία, για την ελευθερία, για την κοινωνική δικαιοσύνη. Πρόκειται για αγώνα λοιπόν. Και έχουμε περάσει και κρίσεις. Γνωρίζουμε τι σημαίνει αυτό, αλλά μας κάνει ακόμη πιο αποφασισμένους - ελπίζουμε και καλά προετοιμασμένους - να αναλάβουμε αυτό το καθήκον και να πετύχουμε, να μετατρέψουμε την κρίση σε ευκαιρία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και τέλος, σε όλους εκείνους τους Βρετανούς που αναζητούν τον πιθανό προορισμό των φετινών τους διακοπών και εξετάζουν το ενδεχόμενο να επισκεφτούν την Ελλάδα, αλλά σκέφτονται ότι ίσως αυτό να είναι επικίνδυνο τούτη την περίοδο, ότι υπάρχει μια κάποια αβεβαιότητα για το τι συμβαίνει εκεί, τι θα τους λέγατε;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα τους έλεγα το ακριβώς αντίθετο. Θα έλεγα ότι είμαστε ένας φίλος, που βρίσκεται σε ανάγκη. Και είμαι βέβαιος ότι ο Ελληνικός λαός θα επικροτούσε ιδιαίτερα την απόφαση του Βρετανικού λαού να επισκεφθεί και να απολαύσει την Ελλάδα πρωτίστως, αλλά και ότι αυτό θα αποτελούσε ταυτόχρονα και ένδειξη στήριξης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στήριξης της Ελλάδας, αγοράζοντας λίγη ρετσίνα, απολαμβάνοντας τα θαλασσινά και τις παραλίες.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σωστά, και είμαι βέβαιος ότι η Ελλάδα θα είναι πολύ φιλόξενη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ, σας ευχαριστώ πολύ που ήσασταν μαζί μας.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σας ευχαριστώ πολύ.