Συνέντευξη Τύπου Λ.Κατσέλη και Μ. Χρυσοχοϊδη

για την παρουσίαση της Πρότασης Νόμου του ΠΑΣΟΚ για τη ρύθμιση οφειλών των υπερχρεωμένων νοικοκυριών

Τρίτη 07/04/2009

Οι πολιτικοί εκπρόσωποι του ΠΑΣΟΚ για θέματα Οικονομίας και Ανάπτυξης, Λούκα Κατσέλη και Μιχάλης Χρυσοχοΐδης, αντιστοίχως, έδωσαν σήμερα συνέντευξη Τύπου, στην οποία παρουσίασαν την Πρόταση Νόμου του ΠΑΣΟΚ, για τη ρύθμιση οφειλών των υπερχρεωμένων νοικοκυριών.

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης Τύπου:

Μ. ΚΑΡΑΚΛΙΟΥΜΗ: Καλησπέρα σε όλους. Είναι κοντά μας σήμερα η πολιτική εκπρόσωπος για θέματα Οικονομίας, Λούκα Κατσέλη, καθώς επίσης και ο πολιτικός εκπρόσωπος για θέματα Ανάπτυξης, Μιχάλης Χρυσοχοΐδης. Επίσης, είναι μαζί μας ο εισηγητής του ΚΤΕ Οικονομίας, Δημήτρης Κουσελάς και ο εισηγητής του ΚΤΕ Ανάπτυξης, Απόστολος Κατσιφάρας. Σήμερα, θα μας παρουσιάσουν την Πρόταση Νόμου του ΠΑΣΟΚ, για τη ρύθμιση οφειλών των υπερχρεωμένων νοικοκυριών.

Κυρία Κατσέλη, έχετε τον λόγο.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ευχαριστώ κα Καρακλιούμη. Είναι ιδιαίτερη η χαρά που το ΠΑΣΟΚ σήμερα παίρνει μια μεγάλη πρωτοβουλία: καταθέτουμε ένα σχέδιο νόμου πολύ σημαντικό για τη ρύθμιση χρεών και τις προϋποθέσεις απαλλαγής υπερχρεωμένων καταναλωτών από τα χρέη τους.

Αν θυμάστε, το Μάιο του 2008 στη Βουλή ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ ο Γιώργος Παπανδρέου είχε μιλήσει για την ανάγκη αναμόρφωσης του Δικαίου στον τόπο μας και εισαγωγής αυτού που ονομάζεται Πτωχευτικό Δίκαιο του Καταναλωτή σε άλλες χώρες. Δηλαδή μια συνολική νομοθετική πρωτοβουλία που θα ρυθμίζει τις οφειλές των υπερχρεωμένων καταναλωτών και θα δίνει διέξοδο σε χιλιάδες συμπολίτες μας, που αυτή τη στιγμή δεν έχουν μια δεύτερη ευκαιρία.

Έτσι, αφού ευχαριστήσουμε όλους όσους συνέβαλαν σε αυτή την προσπάθεια και ιδιαίτερα το Δημήτρη Σπυράκο και τον Πέτρο Σελέκο, που βοήθησαν στη νομοθετική προπαρασκευή αυτού του σχεδίου νόμου, θα ήθελα να επικεντρώσω τη δική μου παρέμβαση σε τρεις ερωτήσεις:

1. Γιατί υπάρχει σήμερα μια τέτοια ανάγκη
2. Τι πάμε να ρυθμίσουμε, τι προβλέπει με λίγα λόγια το νομοσχέδιο
3. Ποιες είναι οι επιπτώσεις αυτού του νομοσχεδίου έτσι όπως το έχουμε σκεφτεί.

Ποια είναι σήμερα η ανάγκη. Όπως ξέρετε από το 2003 μέχρι το 2008 τα χρέη των νοικοκυριών έχουν εκτοξευτεί στα ύψη. Σήμερα έχουν ξεπεράσει τα 100 δις ευρώ, δηλαδή είναι αυξημένα 190% σε σχέση με το 2003.

Η πολιτική αυτή της κυβέρνησης, η πολιτική συμπίεσης της αγοραστικής δύναμης του μέσου νοικοκυριού και των χαμηλότερων στρωμάτων, έχει οδηγήσει πολλούς συμπολίτες μας σε αδιέξοδο.

Η κυβέρνηση δεν άσκησε καμία εποπτεία στις Τράπεζες, με αποτέλεσμα οι καταναλωτές να έρχονται αντιμέτωποι με μια σειρά από καταχρηστικές πρακτικές και να επιβαρύνονται ακόμη και σήμερα από παράνομες και αδικαιολόγητες χρεώσεις.

Σήμερα, ιδιαίτερα με το πάγωμα των μισθών και των συντάξεων στο δημόσιο και με τα μέτρα που συμπιέζουν ακόμη και περισσότερο τα υπερχρεωμένα αυτά νοικοκυριά, τα βάζουν σε μια διαδικασία που δεν μπορούν να αποπληρώσουν τις οφειλές τους, που δεν έχουν άλλη ευκαιρία και τα οδηγούν σε αδιέξοδο.

Επομένως, η πρωτοβουλία αυτή έρχεται να δώσει μια δεύτερη ευκαιρία σε χιλιάδες συνανθρώπους μας σε χιλιάδες συμπολίτες μας, οι οποίοι αναζητούν μια διέξοδο από τα μεγάλα χρέη που έχουν επωμιστεί.

Τι έχουμε κάνει ως ΠΑΣΟΚ μέχρι σήμερα: Όπως γνωρίζετε το ΠΑΣΟΚ ακριβώς επειδή βρίσκεται κοντά στον πολίτη, επειδή αφουγκράζεται τον πόνο του πολίτη, επειδή καταλαβαίνει το πρόβλημα της υπερχρέωσης των νοικοκυριών, έχει πάρει μια σειρά νομοθετικών πρωτοβουλιών και καταθέσαμε τόσο το 2006, όσο και το Μάιο του 2008 στη Βουλή δυο συγκεκριμένα σχέδια νόμου. Αυτά τα σχέδια νόμου, προέβλεπαν μια σειρά ρυθμίσεων για την ανακούφιση των δανειοληπτών, για την προστασία των δανειοληπτών.

Είχαμε εισηγηθεί στην Αρχή του υπεύθυνου δανεισμού συγκεκριμένες κυρώσεις και συνέπειες για τις Τράπεζες που χορηγούν δάνεια, χωρίς να ελέγχουν τη δυνατότητα του καταναλωτή να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις του. Ήταν η εποχή που οι Τράπεζες έδιναν χωρίς κανένα περιορισμό δάνεια στους συμπολίτες μας.

Τότε προβλέπαμε συγκεκριμένο ανώτατο όριο οφειλής στις περιπτώσεις στεγαστικών και καταναλωτικών δανείων και είχαμε προτείνει αυτό το ανώτατο όριο οφειλής να μην ξεπερνά το διπλάσιο του χορηγηθέντος δανείου.

Προτείναμε να διασφαλιστεί η διαφάνεια στη διαμόρφωση του κυμαινόμενου επιτοκίου, με κάτι που είναι πάρα πολύ κρίσιμο σήμερα: Την ισόποση προς το επιτόκιο αναφοράς μεταβολή του επιτοκίου χορηγήσεων. Σήμερα ενώ τα διεθνή επιτόκια πέφτουν, τα ελληνικά επιτόκια χορηγήσεων δεν πέφτουν αντίστοιχα. Αυτό το είχαμε προβλέψει και είχαμε προτείνει  μια συγκεκριμένη ρύθμιση. Βεβαίως η κυβέρνηση δεν την έκανε ποτέ αποδεκτή.

Είχαμε προτείνει το δικαίωμα πρόωρης εξόφλησης. Περιορίζοντας τη δυνατότητα για την επιβολή τέτοιων επιβαρύνσεων και στα δάνεια με σταθερό επιτόκιο ένα άλλο ζήτημα το οποίο αυτή τη στιγμή το αντιμετωπίζουν πάρα πολλοί δανειολήπτες.

Είχαμε προτείνει να θεσπιστούν σημαντικοί χρονικοί περιορισμοί στην καταγγελία των συμβάσεων δανείου προκειμένου να αποτραπεί η εκμετάλλευση μιας πρόσκαιρης αδυναμίας των καταναλωτών, να ανταποκριθούν στις υποχρεώσεις τους.

Είχαμε προτείνει συγκεκριμένες απαγορεύσεις και κυρώσεις για τις εισπρακτικές εταιρείες και αυτό το κάναμε ήδη από τις αρχές του 2008, πολύ πριν το θέμα έρθει στην επικαιρότητα.

Είχαμε εισηγηθεί το δικαίωμα αναιτιολόγητης υπαναχώρησης από τη σύμβαση Καταναλωτικής Πίστης εντός 15 ημερών από τη σύναψή της, όπως και τη θέσπιση ανώτατου θεμιτού επιτοκίου για την προστασία αδύναμων καταναλωτών στην Καταναλωτική Πίστη. Ούτε και σε αυτό εισακουστήκαμε και σήμερα βγαίνει ότι ακόμη υπάρχουν καπέλα στις δόσεις, ύψους 1.400 ευρώ το χρόνο. Ένα ζήτημα, το οποίο κάποιος ο οποίος πραγματικά νοιάζεται για τον πολίτη, για το δανειολήπτη, έβλεπε να διαμορφώνεται εδώ και πάρα πολύ καιρό.

Όλες αυτές τις προτάσεις μας η κυβέρνηση τις απέρριψε. Τότε, το Μάιο του 2008 μιλήσαμε για την ανάγκη ενός νομοθετικού πλαισίου το οποίο υπάρχει σε όλες τις άλλες χώρες αλλά δεν υπάρχει στη χώρα μας, για τη ρύθμιση χρεών και τη δυνατότητα απαλλαγής των υπερχρεωμένων καταναλωτών από τα χρέη τους. Αυτό κάνουμε σήμερα.

Καταθέτουμε για δημόσια διαβούλευση μέσα από συγκεκριμένες διαδικασίες την πρόταση νόμου, την οποία θέλουμε να τη συζητήσουμε με φορείς και την Ένωση Ελληνικών Τραπεζών και φορείς κοινωνικούς και φορείς των δανειοληπτών και μέσα από αυτό το διάλογο που θα τελειώσει μέχρι το τέλος Απριλίου -και θα αναφερθούμε αργότερα στο ακριβές χρονοδιάγραμμα- να έχουμε τις δικές τους προτάσεις, να τις ενσωματώσουμε στη δική μας πρόταση στο δικό μας σχέδιο νόμου και να καταθέσουμε το αναμορφωμένο κείμενο στη Βουλή, εντός του επόμενου μήνα.

Να πούμε δυο λόγια για την πρότασή μας.

Βασικά στην πρόταση αυτή νόμου όπως είπαμε τίθενται οι προϋποθέσεις μιας διαδικασίας. Μιας διαδικασίας, που έχει πολύ ξεκάθαρα βήματα και την οποία την προχωράμε μέσα από το Ειρηνοδικείο, δηλαδή είναι μια δικαστική διαδικασία η οποία ξεκινάει από τη διευθέτηση των οφειλών και φτάνει ή μπορεί να φτάσει, μέχρι και την απαλλαγή οφειλών για έναν καταναλωτή.

Ξεκινάει με μια προϋπόθεση: ο καταναλωτής ο δανειολήπτης να προσπαθήσει να έχει μια εξωδικαστική ρύθμιση, δηλαδή έναν εξωδικαστικό συμβιβασμό. Εάν αυτό δεν είναι δυνατό, τότε προχωράμε στην έναρξη μιας διαδικασίας, αρχικά ρύθμισης και τελικά δυνατότητας απαλλαγής από τα χρέη.

Ο δανειολήπτης καταθέτει αίτηση στο Ειρηνοδικείο με βάση συγκεκριμένα υποστηρικτικά κείμενα, κυρίως την κατάσταση της υπάρχουσας περιουσίας του και ένα σχέδιο -που έχει πολύ μεγάλη σημασία- διευθέτησης των οφειλών του, ανάλογα με τα περιουσιακά του στοιχεία και τα συμφέροντα των δανειστών, δηλαδή τις οφειλές που έχει στους δανειστές του.

Το Ειρηνοδικείο το Πτωχευτικό δηλαδή Δικαστήριο, έχει δυο δυνατότητες: το ένα είναι, εάν οι δανειστές είναι σύμφωνοι, να επιβεβαιώσει αυτό το σχέδιο διευθέτησης οφειλών και να κλείσει το θέμα, ή εάν περισσότεροι από τους μισούς δανειστές έχουν αντιρρήσεις να ξεκινήσει μια διαδικασία διαβούλευσης και διαπραγμάτευσης, ακρόασης στην αρχή και μετά να υποκαταστήσει -αν χρειάζεται- τη συγκατάθεση του δανειστή που αντιτίθεται στο συμβιβασμό και να θεωρήσει ότι έγινε ο συμβιβασμός και να υπάρξει απαλλαγή από τα χρέη, εάν ο αριθμός των δανειστών που έχουν αντίρρηση είναι περιορισμένος.

Στην περίπτωση που το σχέδιο ικανοποιεί παραπάνω του 50% των μισών δανειστών όπως είπαμε, το Πτωχευτικό Δικαστήριο μπορεί επομένως να προχωρήσει να υποκαταστήσει τη συγκατάθεση του δανειστή. Εάν τα περιουσιακά στοιχεία του ίδιου του δανειολήπτη είναι ικανά, σε σχέση με τον αριθμό των δανειστών και το ύψος των απαιτήσεών του, μπορεί το Δικαστήριο να προχωρήσει ένα βήμα περισσότερο: στη ρύθμιση των οφειλών του.

Τέλος, εάν τα περιουσιακά στοιχεία δεν καλύπτουν, δεν είναι ικανά σε σχέση με τις οφειλές με τον αριθμό των δανειστών, μπορεί να ξεκινήσει το ίδιο το Δικαστήριο να κάνει μια απαλλαγή από τα χρέη των καταναλωτών.

Το σχέδιο νόμου είναι πάρα πολύ προσεκτικό. Είναι πάρα πολύ προσεκτικό, ώστε να μην δίνει έναυσμα σε κάποιον να εκμεταλλευτεί αυτή τη διαδικασία. Είναι μια διαδικασία που προστατεύει τον καταναλωτή, που του δίνει μια δεύτερη ευκαιρία αλλά την ίδια στιγμή προστατεύει και το δανειστή. Δίνει στο δανειστή μια δυνατότητα διαδικασίας, έτσι ώστε κι εκείνος να προχωρήσει πιο δεσμευτικά από το υπάρχον σύστημα, σε μια ρύθμιση των χρεών. Διότι ουσιαστικά μιλάμε για μια διαδικασία ρύθμισης των χρεών, που μπορεί να φτάσει σε βάθος χρόνου και στην απαλλαγή των χρεών.

Το τελευταίο ερώτημα που θέλω να απαντήσω: ποιες θα είναι οι επιπτώσεις αυτού του σχεδίου νόμου.

Πραγματικά ελπίζουμε ότι η κυβέρνηση μετά από τις δυο  προηγούμενες αποτυχημένες προσπάθειές μας, τουλάχιστον αυτή τη στιγμή εν μέσω της κρίσης, θα αποδεχτεί την πρότασή μας και θα κάνει αυτή τη μεγάλη τομή, την οποία έχει ανάγκη η ελληνική οικονομία, η ελληνική κοινωνία, και θα αποδεχτεί αυτό το σχέδιο νόμου.

Αυτό το σχέδιο νόμου ουσιαστικά βάζει ένα πλαίσιο λειτουργίας και για τις Τράπεζες. Ένα πλαίσιο λειτουργίας το οποίο θα βοηθήσει και θα είναι υποστηρικτικό και για τις ίδιες τις Τράπεζες. Να εξετάζουν πάρα πολύ προσεκτικά την δανειοληπτική ικανότητα του καταναλωτή. Δεύτερον, να προσαρμόσουν τις εσωτερικές τους διαδικασίες και τους δικούς τους μηχανισμούς έτσι ώστε να βρίσκονται πολύ πιο κοντά στον δανειολήπτη, να εξετάζουν την ικανότητα του δανειολήπτη ν 'ανταποκρίνεται στα καθήκοντά του και να παίρνουν πρωτοβουλίες, μαζί με τον δανειολήπτη, ρύθμισης κι επαναρύθμισης των χρεών. Αλλάζει μ' αυτό το σχέδιο νόμου το  διαπραγματευτικό πλαίσιο ανάμεσα στον καταναλωτή και στην Τράπεζα. Γι' αυτό το θεωρούμε μια μεγάλη τομή και στο Δίκαιο της χώρας μας και μια τομή που προστατεύει το κοινωνικό δικαίωμα του πολίτη σε μια αξιοπρεπή διαβίωση και σε μια δεύτερη ευκαιρία.

Μ. ΚΑΡΑΚΛΙΟΥΜΗ: Ευχαριστούμε πολύ. Κύριε Χρυσοχοϊδη, έχετε τον λόγο.

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι, το φαινόμενο της υπερχρέωσης των νοικοκυριών παίρνει πλέον εκρηκτικές διαστάσεις εν μέσω της οικονομικής κρίσης. Είναι γνωστό άλλωστε ότι ουσιαστικά ένα μέρος των υψηλών ρυθμών ανάπτυξης στη χώρα, τα προηγούμενα χρόνια, οφειλόταν και στον τραπεζικό δανεισμό.

Ένα μέρος της ιδιωτικής κατανάλωσης, ουσιαστικά η αύξηση του ΑΕΠ και της κατανάλωσης στη χώρα, οφειλόταν και στον τραπεζικό δανεισμό. Όλοι μας εξάλλου έχουμε δοκιμάσει την εμπειρία των τηλεφωνημάτων από τις Τράπεζες ή από άλλα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα, τα οποία ζητούσαν ή παρακαλούσαν να εκδώσουμε κάρτες. Σήμερα που η κατάσταση έχει αλλάξει κι έχει κλείσει η στρόφιγγα του δανεισμού από την πλευρά των Τραπεζών, τα πράγματα αρχίζουν και παίρνουν μια εφιαλτική μορφή στην πραγματική οικονομία, στις επιχειρήσεις και τα νοικοκυριά.

Σύμφωνα με τα στοιχεία που μας δίνουν επίσημα οι ίδιες οι Τράπεζες, από το καλοκαίρι μέχρι σήμερα, το ποσοστό των καθυστερουμένων οφειλών προς τις Τράπεζες έχει αυξηθεί  κατά 15%. Έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και της Επιτροπής Κοινωνικής Προστασίας σημειώνει ότι το ποσοστό των μη εξυπηρετούμενων δανείων στη χώρα έχει αυξηθεί πάρα πολύ, από το 3,6% του συνόλου το 2007, στο 4,6% το 2008.

Είμαστε μια χώρα που αυξάνει το χρέος των νοικοκυριών με μη εξυπηρετούμενα δάνεια, μ' έναν πάρα πολύ ταχύ ρυθμό. Και αυτό όπως αντιλαμβάνεστε, είναι εξαιρετικά ανησυχητικό διότι δημιουργεί οικονομικά και κοινωνικά προβλήματα. Από την αρχή του χρόνου μέχρι σήμερα  έχουν σημειώσει πολύ μεγάλη άνοδο οι καθυστερήσεις για διάστημα 30 έως 60 ημερών, στις πληρωμές των πιστωτικών καρτών.

Υπάρχει περίπτωση Τράπεζας που οι καθυστερήσεις έφτασαν μέχρι 22%. Είναι χαρακτηριστικό πλέον ότι οι Τράπεζες απορρίπτουν το 65% των αιτημάτων για πιστωτικές κάρτες, διότι πλέον αντιμετωπίζουν και οι ίδιες προβλήματα. Τώρα φαίνεται να έχουν μετανοήσει ειλικρινώς για την συμπεριφορά τους αυτή τα προηγούμενα χρόνια, πλην όμως είναι αργά, για πάρα πολλές εκατοντάδες χιλιάδες πολίτες,

Ουσιαστικά έχουν μετατραπεί οι Έλληνες από ένα έθνος αποταμιευτών σ' ένα έθνος υπερχρεωμένων καταναλωτών. Αυτή είναι η πραγματικότητά μας σήμερα και γι' αυτό, επειδή ακριβώς το θέμα της υπερχρέωσης αναδεικνύεται σ' ένα μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα, έχουμε υποχρέωση ως ένα σύγχρονο κοινωνικό κράτος δικαίου, ν' αντιμετωπίσουμε το συγκεκριμένο πρόβλημα.

Σας είπε προηγουμένως η Λούκα για τα νομοσχέδια τα οποία έχουμε καταθέσει μέχρι σήμερα, για την προστασία των καταναλωτών. Δεν πρωτοτυπούμε, υπάρχουν αυτοί οι νόμοι κι εφαρμόζονται σε πάρα πολλές ευρωπαϊκές χώρες, σε μεγάλες σύγχρονες ευρωπαϊκές χώρες και στις ΗΠΑ. Το ερώτημα είναι αν στην Ελλάδα μπορεί να υπάρξει ένα πλαίσιο προστασίας των υπερχρεωμένων καταναλωτών.

Τι σημαίνει πρακτικά η ρύθμιση αυτή: Δίνουμε τη δυνατότητα σε όλους τους καταναλωτές, που έχουν διαπιστωμένη και μόνιμη αδυναμία ν' αποπληρώσουν τα δάνειά τους, ν' απαλλαγούν από τα χρέη τους, εξοφλώντας με βάση το εισόδημα από την εργασία τους ένα μέρος των χρεών, που καθορίζεται από το Δικαστήριο και δεν μπορεί να είναι μικρότερο από το 10% των οφειλών. Αυτή είναι η κεντρική ιδέα, το κεντρικό ζητούμενο από την πρόταση την οποία καταθέτουμε.

Απαραίτητη προϋπόθεση για να συμβεί κάτι τέτοιο είναι να μην υφίστανται περιουσιακά στοιχεία και να μην επαρκούν τα τρέχοντα εισοδήματα του καταναλωτή για την ικανοποίηση των δανειακών τους υποχρεώσεων. Ο οφειλέτης αναλαμβάνει την υποχρέωση να καταθέτει κάθε μήνα για 3 έως 5 χρόνια ένα μέρος του εισοδήματός του στους πιστωτές. Αν δεν τηρήσει τις υποσχέσεις του, τις δεσμεύσεις του, τότε δεν επέρχεται απαλλαγή από τα χρέη.

Η ρύθμιση χρεών δεν σημαίνει πτώχευση. Είναι μια έννοια που διαφέρει ριζικά από την πτώχευση των εμπόρων.  Θέλω επίσης να πω δυο λόγια, επειδή έχετε πάρει αναλυτικά στοιχεία με πολύ συγκεκριμένες ερωτήσεις και απαντήσεις, με ποια διαδικασία προκύπτει η απαλλαγή του δανειολήπτη.

Η απαλλαγή του υπερχρεωμένου καταναλωτή επιδιώκεται σε 3 στάδια. Σε πρώτο στάδιο επιδιώκεται η εξωδικαστική επίλυση της διαφοράς, στη βάση ενός πλάνου εξυγίανσης των χρεών.

Στο δεύτερο στάδιο και εφ' όσον δεν ευοδωθεί το πρώτο, ο οφειλέτης δικαιούται να υποβάλει αίτηση για έναρξη διαδικασίας απαλλαγής από τα χρέη, με σκοπό να επιδιωχθεί δικαστικώς η συναινετική αποδοχή του. Εάν δεν αντικρούσουν το σχέδιο οι πιστωτές, οι Τράπεζες δηλαδή, εντός ορισμένης προθεσμίας λογίζεται ως αποδεχθέν.

Στο τρίτο στάδιο, σε περίπτωση που δεν προκύψει συναινετική αποδοχή κατά την προηγούμενη φάση, ξεκινά πλέον η δικαστική διαδικασία ρύθμισης των χρεών και ελέγχεται αυτεπαγγέλτως αν πληρούνται οι σχετικές προϋποθέσεις για την αιτούμενη απαλλαγή. Θέλω επίσης να σας περιγράψω πολύ σύντομα, μια επιστολή την οποία έχετε μπροστά σας, επιστολή που θα στείλει το ΠΑΣΟΚ, οι Τομείς Οικονομίας και Ανάπτυξης, προς όλους τους επιστημονικούς και μαζικούς φορείς, ούτως ώστε να γίνει μια ουσιαστική διαβούλευση.

Το χρονοδιάγραμμα είναι: την Τρίτη 7 Απριλίου, σήμερα δηλαδή που παρουσιάζουμε σ' εσάς και στον Ελληνικό λαό την πρόταση αυτή, και στη συνέχεια, μετά το Πάσχα, στις 27 Απριλίου, όπου θα ζητήσουμε να έχουν κατατεθεί γραπτά σχόλια απ' όλους τους κοινωνικούς και θεσμικούς φορείς στο ΠΑΣΟΚ, οι απόψεις για τα ζητήματα τα οποία θίξαμε προηγουμένως.

Την Τετάρτη 29 Απριλίου θα υπάρξει μια επίσημη παρουσίαση της πρότασης νόμου του ΠΑΣΟΚ με την συμμετοχή όλων των κοινωνικών και θεσμικών φορέων και, την Πέμπτη το ΠΑΣΟΚ, θα καταθέσει στη Βουλή το σχέδιο νόμου προκειμένου να συζητηθεί κάποια στιγμή. Αυτή λοιπόν είναι η πρότασή μας. Έρχεται ν' αντιμετωπίσει ένα νέο οξυμένο εκρηκτικό και, σε ορισμένες περιπτώσεις, εφιαλτικό κοινωνικό πρόβλημα, κυρίως σ' αυτούς που  για πάρα πολλούς λόγους ανάγκης, υπερχρεώθηκαν τα προηγούμενα χρόνια, λόγω της έλλειψης κανόνων προστασίας των καταναλωτών.

Έρχεται ν' απαντήσει η Ελλάδα σήμερα, μέσω του ΠΑΣΟΚ, σαν ένα σύγχρονο κοινωνικό κράτος, σ' ένα δίκαιο κοινωνικό πρόβλημα. Απαντάμε με μια ακόμη πρωτοβουλία στην κρίση για να προστατεύσουμε τους πολίτες.

Θέλω να ευχαριστήσω θερμά το μέλος του Τομέα Ανάπτυξης, Πέτρο Σελέκο και το μέλος του Τομέα Οικονομίας, Δημήτρη Σπυράκι, που εργάσθηκαν γι' αυτή την πρόταση, να ευχαριστήσω την Λούκα Κατσέλη για τη συνεργασία της και εσάς για την προσοχή σας.

Μ. ΚΑΡΑΚΛΙΟΥΜΗ: Ευχαριστούμε πολύ. Υπάρχουν ερωτήσεις;

Δ. ΛΑΓΟΥ: Έχω μια σειρά αποριών: Διαβάζοντας καταλαβαίνω ότι η ρύθμιση θα αφορά κυρίως Φυσικά Πρόσωπα, μισθωτούς και συνταξιούχους γιατί αναφέρεται, στην περίληψη τουλάχιστον που έχουμε μπροστά μας, ότι αφορά  Φυσικά Πρόσωπα που δεν έχουν ή έχουν ελάχιστη μόνο ανεξάρτητη οικονομική δραστηριότητα. Καταλαβαίνω σωστά ότι κυρίως μιλάμε ια μισθωτούς και συνταξιούχους;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι για όλα τα Φυσικά Πρόσωπα, εφ' όσον δεν έχουν επαγγελματική ιδιότητα του εμπόρου, γιατί γι' αυτούς υπάρχει άλλο Δίκαιο.

Δ. ΛΑΓΟΥ: Δεύτερη απορία: Ας υποθέσουμε ότι εγώ ως μισθωτός ή ελεύθερος επαγγελματίας, δεν έχει σημασία, κάποια στιγμή, μετά το 2000 ας υποθέσουμε, λαμβάνω ένα δάνειο για να αγοράσω ένα σπίτι και δεδομένης της κρίσης που υπάρχει σήμερα αδυνατώ να ανταπεξέλθω στις υποχρεώσεις μου τις δανειακές.

Με την πρόταση έτσι όπως την περιγράψατε εγώ θα μπορώ να ευνοηθώ με μια συμφωνία για 3 χρόνια να πληρώνω ένα ποσό το οποίο θα αντέχω να πληρώνω, αλλά τι θα γίνει με το περιουσιακό στοιχείο. Παραμένει σε μένα, επιστρέφει στην Τράπεζα; Και αν επιστρέφει στην Τράπεζα τα χρήματα που έχω ήδη καταβάλει ως αποπληρωμή του δανείου ή των τόκων, δεν ξέρω τι, πως καλύπτονται;

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Η Τράπεζα στο στεγαστικό δάνειο έχει εξασφαλιστεί ως προς την απαίτησή της. Συνεπώς, δεν αναφερόμαστε σε αυτό. Αναφερόμαστε στα καταναλωτικά δάνεια και στις πιστωτικές κάρτες.

Μ. ΧΑΤΖΗΔΑΜΙΑΝΟΣ: Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω ποιο το χρονικό διάστημα ώστε να επέλθει συμφωνία μεταξύ Τράπεζας και δανειολήπτη, πώς ορίζεται και ποιος θα ορίζει τους πραγματογνώμονες που θα βγάζουν την πραγματική αξία των οφειλών; Γιατί γνωρίζουμε ότι υπάρχουν καταχρηστικές όπως είπατε ρυθμίσεις στις Τράπεζες, οι οποίες σαφέστατα θα πρέπει να αφαιρεθούν κάποια στιγμή.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μέσα στο σχέδιο νόμου, για κάθε στάδιο, υπάρχουν συγκεκριμένα χρονικά περιθώρια. Για την έναρξη, οι προϋποθέσεις αυτή της ρύθμισης είναι πολύ συγκεκριμένες πάλι. Δυο είναι οι προϋποθέσεις. Πρώτον να υπάρξει μια προσπάθεια εξωδικαστικού συμβιβασμού πρώτον, η οποία πιστοποιείται με βεβαίωση του Συνηγόρου του Καταναλωτή ή της Ένωσης Καταναλωτών ή άλλου δημόσιου ή ιδιωτικού φορέα που συντρέχει τους καταναλωτές σε ζητήματα υπερχρέωσης.

Άρα πρώτον πρέπει να έχει πιστοποιηθεί το γεγονός ότι δεν μπορούσε να γίνει ή δεν είχαν συμφωνήσει τα δυο μέρη σε ένα εξωδικαστικό συμβιβασμό. Και, δεύτερον, όταν ξεκινήσει τη διαδικασία το Ειρηνοδικείο υπάρχει μια πολύ συγκεκριμένη διαδικασία που ακολουθείται, με συγκεκριμένες προϋποθέσεις για τις οφειλές οι οποίες είναι γνωστές, το χρονοδιάγραμμα πληρωμής τους και ποιος είναι υπόχρεος έναντι ποίου.

Γ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Αναφέρονται μια σειρά χωρών οι οποίες έχουν αυτά τα μέτρα. Μόνο που εκεί υπάρχουν φορολογική ευταξία. Στην Ελλάδα το 40% της παραοικονομίας που δεν φοροδιαφεύγουν μόνο οι μεγάλες επιχειρήσεις αλλά όλοι σχεδόν οι ελεύθεροι επαγγελματίες, πώς μπορείτε να διασφαλίσετε ότι δεν θα είναι ένας επαγγελματίας που απλά θα εκμεταλλευτεί το νόμο σας;

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Η ερώτηση αυτή είναι σωστή, αλλά δεν λαμβάνει υπόψη της το εξής: ότι αφ' ενός είναι πολύ συγκεκριμένη η ρύθμιση και λέει μέχρι πού μπορεί να πάει η λήξη των οφειλών, δηλαδή δεν μπορεί να πάει κάτω από το 10% των οφειλών, αλλά πέρα από εκεί δεν έχει καμία σχέση αυτό το ζήτημα, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν παίζονται εδώ φορολογικά ζητήματα, παίζονται ζητήματα πολύ πραγματικά, μεταξύ της Τράπεζας και του οφειλέτη.

Δεν είναι τόσο αφελείς οι Τράπεζες, λοιπόν. Δεν είναι καθόλου αφελείς οι Τράπεζες και έχουν νομικά επιτελεία πολύ ισχυρά για να τις υπερασπίζονται.

Γ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Διευκρινιστικά.

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Δεν έχουν κανένα κίνδυνο οι Τράπεζες να χάσουν τα λεφτά τους, για τον απλούστατο λόγο ότι διαθέτουν πολύ ισχυρά νομικά επιτελεία, απέναντι σε έναν καταναλωτή ο οποίος είναι μόνος.

Γ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Δηλαδή αυτό που λέτε, να μην επαρκούν τα τρέχοντα εισοδήματα θα τα διαπιστώσουν οι Τράπεζες;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το Ειρηνοδικείο.

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Εν τέλει το δικαστήριο, αν δεν υπάρξει εξωδικαστική επίλυση.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το δικαστήριο έχει το πάνω χέρι. Το δικαστήριο ορίζει τη διαδικασία, στο δικαστήριο κατατίθεται, στη δικαιοσύνη καταθέτει ο πολίτης όλα του τα περιουσιακά στοιχεία, τα εισοδήματα του κλπ. και εκείνο ορίζει αν οι οφειλές είναι τόσο υψηλές που δεν μπορεί να ανταποκριθεί και, επομένως, εντάσσονται και μέσα στη διαδικασία της ρύθμισης.

ΧΡ. ΚΟΥΤΡΑΣ: Θέλω να σας ρωτήσω αν αυτό που μας παρουσιάζετε έχει γίνει κάποια διαβούλευση με τον τραπεζικό κλάδο και ποιες είναι οι απόψεις τους. Γιατί αν κατάλαβα καλά όποιος πτωχεύει ουσιαστικά «βαράει κανόνι» στην Τράπεζα. Η Τράπεζα δηλαδή απλώς χάνει τα λεφτά της;

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Οι Τράπεζες έχουν ένα βαθμό ρίσκου και επικινδυνότητας. Ήδη αυτή τη στιγμή, όπως σας περιέγραψα προηγουμένως, υπάρχει μια πολύ μεγάλη αύξηση στα μη εξυπηρετούμενα δάνεια, καταναλωτικά και κάρτες. Το νομοσχέδιο αυτό έρχεται ακριβώς να βοηθήσει και τις Τράπεζες ουσιαστικά να νοικοκυρέψουν και τον τρόπο με τον οποίο χορηγούν τα δάνεια, αλλά και τον τρόπο με τον οποίο ρυθμίζουν τα δάνεια τα οποία δεν εξυπηρετούνται.

Ήδη αυτή τη στιγμή γίνεται με τις εισπρακτικές εταιρείες και με έναν τρόπο μάλιστα άναρχο, όπως ξέρετε, όλη αυτή η διαδικασία. Κι αυτό επαναλαμβάνω και πρέπει να γίνει κατανοητό, υπάρχει από τη μια μεριά η Τράπεζα, η οποία έχει ένα νομικό οπλοστάσιο και πάρα πολλούς νομικούς παραστάτες, και υπάρχει από την άλλη μεριά ένας καταναλωτής.

Δεν πρόκειται να χάσει η Τράπεζα. Απλώς διευκολύνουμε τον πολίτη, επειδή δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή πλαίσιο για να μπορεί να ρυθμίζει τις οφειλές του κατά τέτοιο τρόπο, έτσι ώστε να μην οδηγείται σε κοινωνικό περιθώριο και τελικά στην πτώχευση του νοικοκυριού του.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ:  Να πω και κάτι άλλο. Να συμπληρώσω σε αυτό που είπε ο Μιχάλης ότι, έχοντας αυτή τη δυνατότητα, ουσιαστικά δίνεις κίνητρο στις Τράπεζες να κάνουν ρυθμίσεις και επαναρυθμίσεις και να φτάνουν σε εξωδικαστικούς συμβιβασμούς που αυτή τη στιγμή δεν την έχουν. Αυτή τη στιγμή η Τράπεζα δεν έχει κανένα κίνητρο να κάνει οποιαδήποτε ρύθμιση, επαναρύθμιση. Εισάγοντας μια τέτοια διαδικασία αλλάζουν αν θέλετε τα κίνητρα και τα αντικίνητρα και για την ίδια την Τράπεζα.

Α. ΜΟΣΧΟΒΑΣ: Είχατε προβλέψει πριν από λίγο καιρό εκλογές λόγω οικονομικής συγκυρίας μέσα στον Μάρτιο αν θυμάμαι καλά, την άνοιξη εν πάση περιπτώσει. Βλέπετε ότι αυτό το ενδεχόμενο έρχεται πιο κοντά μετά την υπόθεση Παυλίδη, αυτό το ενδεχόμενο έρχεται πιο κοντά ή απομακρύνεται;

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Η χώρα υπηρετείται αυτή τη στιγμή από μια κυβέρνηση,  η οποία δεν κυβερνά τον τόπο και τον βυθίζει μέρα με τη μέρα σε μια βαθιά κρίση και τους πολίτες σε απόγνωση. Ανασφάλεια, κρίση και απόγνωση και στο τέλος και ανομία. Ο τόπος δεν αντέχει άλλο την παρούσα διακυβέρνηση και ο κ. Καραμανλής επιμένει να κυβερνά τον τόπο σε βάρος των συμφερόντων της χώρας. Συνεπώς, η γνώμη μου εξακολουθεί να παραμένει ίδια, ότι οι εκλογές είναι πάρα πολύ κοντά γιατί ο τόπος δεν αντέχει τον κ. Καραμανλή και την ομάδα του να κυβερνούν την Ελλάδα.

Α. ΛΙΔΩΡΙΚΗΣ: Μια γενικότερη ερώτηση για τις Τράπεζες που αναφέρατε στην αρχή. Όταν οι Τράπεζες προχωρούν με υψηλούς ρυθμούς σε νέα δάνεια κατηγορούνται ότι υπερχρεώνονται ελληνικά νοικοκυριά. Όταν οι Τράπεζες μειώνουν τους ρυθμούς παραχώρησης δανείων, κατηγορούνται ότι κλείνει ο τραπεζικός δανεισμός και οι στρόφιγγες. Ποια είναι η άποψή σας γι΄ αυτό το θέμα;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Παν μέτρο άριστον.

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Και όχι μόνο αυτό. Η υπερχρέωση των νοικοκυριών και το άνοιγμα της στρόφιγγας έγινε με ένα τέτοιο άναρχο τρόπο, που δημιούργησε προβλήματα και στα νοικοκυριά και στις ίδιες τις Τράπεζες. Οι Τράπεζες αυτή τη στιγμή είναι ανοιχτές σε διάφορες χώρες των Βαλκανίων. Και εδώ, στην Ελλάδα, ορισμένες από αυτές, γιατί άκριτα δάνειζαν και μοίραζαν χρήμα. Άρα, δεν υπάρχει δίλημμα σε αυτό, είναι απλό, η εφαρμογή των νόμων και των κανονισμών της Τράπεζας της Ελλάδος, της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Κεντρικής Ευρωπαϊκής Τράπεζας.

Μ. ΧΑΤΖΗΔΑΜΙΑΝΟΣ: Θα μου επιτρέψετε να επανέλθω στην ερώτηση του συναδέλφου αν υπήρξε διαβούλευση με τραπεζικούς Οργανισμούς, γιατί μόλις προχτές δέχτηκα τηλεφώνημα από Τράπεζα, η οποία μου έλεγε ότι εντός τριμήνου μπορώ να κάνω ρύθμιση της οφειλής μου με ακριβώς τα ίδια  χαρακτηριστικά.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πρώτα - πρώτα στον διάλογο αυτό, στον πρώτο κύκλο, βασικός εταίρος θα είναι και η Ένωση Ελληνικών Τραπεζών. Μέσω της Ένωσης θα στείλουμε όλο το σχέδιο νόμου, για να διατυπώσουν τις απόψεις τους και οι Τράπεζες και θα είναι κι εκείνες στο τραπέζι των κοινωνικών και θεσμικών εταίρων.

Ακριβώς γι΄ αυτό είπα ότι αυτό το σχέδιο νόμου και αυτό το νομικό πλαίσιο θα δημιουργήσει και κίνητρα στις Τράπεζες να κάνουν αυτό που αρκετές ήδη το κάνουν, δηλαδή ρυθμίσεις και επαναρυθμίσεις των χρεών. Απλώς δίνει μια διέξοδο και στον καταναλωτή και στον δανειολήπτη που αυτή τη στιγμή δεν την είχε.

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Και να προσθέσω ότι οι Τράπεζες δεν είναι συνέταιρος, στην άσκηση πολιτικής εξουσίας. Είμαστε πολιτικό κόμμα, έχουμε τη δυνατότητα από το Σύνταγμα να υποβάλουμε σχέδιο νόμου στη Βουλή και, αύριο που θα κυβερνήσουμε, να ψηφίζουμε νόμους στη Βουλή οι οποίοι ρυθμίζουν τις συμπεριφορές των Τραπεζών. Δεν είμαστε συνεταίροι με τις  Τράπεζες δηλαδή, να τους το ξεκαθαρίσουμε αυτό.

Και δεύτερον, δεν θα αφήσουμε στη διακριτική ευχέρεια της κάθε Τράπεζας να ορίζει τις σχέσεις της με τους πολίτες. Υπάρχει εδώ κράτος, υπάρχει πολιτεία συντεταγμένη, υπάρχει κράτος δικαίου, το οποίο επιβάλλει κανόνες.

Μ. ΚΑΡΑΚΛΙΟΥΜΗ: Σας ευχαριστούμε πολύ.