Συνέντευξη Γιώργου Α. Παπανδρέου στο Ιταλικό πολιτικό περιοδικό "L' Espresso" και στο δημοσιογράφο Gianni Perrelli

Πέμπτη 18 Δεκεμβρίου 2008

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί, σε μία περίοδο παγκόσμιας κρίσης που τροφοδοτεί την δυσαρέσκεια σε όλες τις περιοχές του πλανήτη, αυτή η έκρηξη βίας ξέσπασε ακριβώς στην Ελλάδα;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η κρίση εδώ είναι πολύ πιο βαθιά. Μέχρι τώρα φάνηκε μόνο η κορυφή του παγόβουνου. Εξαιτίας των νεοφιλελεύθερων πολιτικών καταστράφηκε το δίκτυο προστασίας, το οποίο στην διάρκεια των προηγούμενων σοσιαλιστικών κυβερνήσεων εγγυόταν επενδύσεις, υποδομές, ποιότητα στην διαχείριση της πρόνοιας και της παιδείας. Ο κόσμος χάνει την εμπιστοσύνη του σε ένα σύστημα εξουσίας, που ευνοεί τις πελατειακές σχέσεις και υποβοηθά την διαφθορά. Αυτοί που αντιμετωπίζουν περισσότερες δυσκολίες είναι οι νέοι, oι οποίοι έχουν στερηθεί και αυτά τα κοινωνικά προγράμματα που διευκόλυναν την έξοδό τους από το τούννελ των ναρκωτικών. Μετά την περικοπή των κονδυλίων, οι φοιτητές των δημοσίων ιδρυμάτων είναι εξοργισμένοι, γιατί ξέρουν ότι προορίζονται γαι ένα μέλλον προσωρινής εργασίας. "Εκατομμύρια δολλάρια στους τραπεζίτες, σφαίρες για τους μαθητές", είναι το σύνθημα που ακούγεται περισσότερο στις διαδηλώσεις. Αυτό που συνθέτει με τον καλύτερο τρόπο την απόσταση αυτής της κυβέρνησης από τα πραγματικά προβλήματα της χώρας. Ο νεοσυντηρητισμός είναι ένα μοντέλο αποτυχημένο. Όπως ο σοσιαλισμός υπονομεύτηκε από την κακή εικόνα της Σοβιετικής Ένωσης, έτσι η δημοκρατία υπέστη φθορά από τα λάθη του George Bush και των οπαδών του.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει ο κίνδυνος η οργή των νέων να εξελιχθεί σε τρομοκρατία;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μία υγιής και ισορροπημένη κοινωνία κατέχει τα αντισώματα για να εμποδίσει την τρομοκρατία. Εάν αντίθετα κυριαρχούν οι διακρίσεις και οι αδικίες, ο κίνδυνος πάντα καιροφυλακτεί. Χρειάζεται να ξέρουμε να ακούμε τους νέους. Εάν παραβλέπονται τα αιτήματά τους, αυξάνονται οι πιθανότητες να παρασυρθούν από τις σειρήνες της βίας. Χρειάζεται περισσότερη κοινωνική ισότητα, περισσότερη δημοκρατία. Όπως έλεγε ο φιλοσοφος Κορνήλιος Καστοριάδης, η εναλλακτική λύση σήμερα είναι μεταξύ του σοσιαλισμού και της βαρβαρότητας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το πανεπιστήμιο στην Ελλάδα, όπως στην Ιταλία, εμφανίζεται όμως αρτηριοσκληρωτικό και υποκείμενο σε βαρωνίες: έχει ανάγκη από βαθιές μεταρρυθμίσεις, πέρα από την επιλογή του Καραμανλή να ευνοήσει τα ιδιωτικά πανεπιστήμια.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι, έχουμε ένα εκπαιδευτικό σύστημα γραφειοκρατικό, με μικρή απήχηση στην πραγματικότητα. Οι φοιτητές υποχρεώνονται να παρακολουθούν τις σπουδές, σαν να πρόκειται για καταναγκαστική εργασία. Χωρίς τη διάνοιξη διαύλων προς τις νέες δυναμικές στον κόσμο της εργασίας. Μια στρατηγική που έχει επινοηθεί για την βιομηχανική εποχή, και όχι για εκείνη του διαδίκτυου. Χρειάζεται μια διδασκαλία πιο δημιουργική και πιο συνθετική, αποφασιστικά προσανατολισμένη προς τα εξειδικευμένα επαγγέλματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν πάτε γρήγορα για εκλογές, ποιο είναι το πρόγραμμά σας για να επουλώσετε τις πληγές;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεσμευόμαστε να βελτιώσουμε το επίπεδο της δημοκρατίας, να καταπολεμήσουμε τα ιδιωτικά κέντρα εξουσίας, να εγγυηθούμε τον σεβασμό για κάθε μεμονωμένο άτομο, να υπερασπίσουμε τους περιθωριοποιημένους. Σε αντίθεση με τους νεοσυντηρητικούς, εμείς έχουμε μία άλλη θεώρηση για την πολιτική. Για μας, δεν σημαίνει κατάληψη εξουσίας. Για μας, η πολιτική πρέπει να βρίσκεται στην υπηρεσία του πολίτη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:Τότε γιατί μετά από ρυθμούς ανάπτυξης που κορυφώθηκαν στην Ολυμπιάδα του 2004, το εκλογικό σώμα σάς απέρριψε προτιμώντας τους συντηρητικούς;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η αριστερά ήταν διχασμένη, σχεδόν όπως σε εσάς στην Ιταλία. Ένας δεύτερος λόγος ήταν ότι θα έπρεπε να προβάλλουμε καλύτερα τα δικά μας αποτελέσματα. Δυσκολίες, τις οποίες ήξερε να εκμεταλλευτεί ο Καραμανλής με μεγαλόστομες αναγγελίες. Αλλά τώρα ο κόσμος καταλαβαίνει πια πως, μόνον με τη δική μας διακυβέρνηση, η Ελλάδα μπορεί να γίνει και πάλι ανταγωνιστική. Επιπλέον, σήμερα έχουμε ένα πλεονέκτημα σε σχέση με το παρελθόν. Το κόμμα είναι πιο ενωμένο, τόσο σε κεντρικό, όσο και σε περιφερειακό επίπεδο. Οι τρεις ατζέντες - τοπική, εθνική και διεθνής - αυτή τη φορά συμπίπτουν. Προτείνονται όλες μαζί, αρμονικά, για να ενισχυθούν η διαφάνεια και η αλληλεγγύη και να αποτραπούν οι αποκλεισμοί, που αποτελούν τις θεμελιώδεις αξίες της σοσιαλδημοκρατίας. Πριν ακόμη από τις εκλογές, ζητούμε από τους πολίτες να επανακτήσουν την εμπιστοσύνη στους θεσμούς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αναφέρεστε στο ηθικό ζήτημα που είναι μία από τις θεμελιώδεις αιτίες της δυσαρέσκειας;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτή η χώρα τα τελευταία χρόνια σφαγιάστηκε από τα σκάνδαλα. Αλλά εγώ πιστεύω ακράδαντα πως μπορεί να αναστραφεί η πορεία. Και για να αναφέρω τον Barack Obama, λέω: "Yes, we can".

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά με ποιο τρόπο; Η πολιτική, τα τελευταία χρόνια, ως ικανότητα διαμεσολάβησης, δεν έχασε ίσως την αξιοπιστία της, ανεξάρτητα από τις κυβερνήσεις που βρίσκονται στην εξουσία;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι πρόβλημα νοοτροπίας. Και το καλό παράδειγμα μπορεί να έλθει μόνο από ψηλά. Η ηγετική τάξη έχει το καθήκον να κάνει κατανοητό πως, όταν κάποιος φοροδιαφεύγει, ή όταν μεταβιβάζονται κεφάλαια, μέσω off shore εταιρειών, σε φορολογικούς παραδείσους, αυτός που ζημιώνεται είναι η χώρα ολόκληρη. Ωστόσο, η ευθύνη της διαχεόμενης δυσπιστίας δεν ανήκει μόνον στην κακή πολιτική. Και τα ΜΜΕ έχουν το δικό τους μερίδιο ευθύνης γι' αυτό. Είναι παραδοσιακά και αναφέρονται μόνο στους εαυτούς των. Η έπαρση που υπήρχε ανέκαθεν ότι, η εφημερίδα πρέπει αυτή και, μόνο να μιλά και, ο αναγνώστης μόνο να ακούει. Αλλά για τους νέους, αυτό το λεξιλόγιο είναι ξεπερασμένο. Οι νέοι θέλουν άλλες διεργασίες, θέλουν την αλληλεπίδραση, δεν δέχονται πια να διευθύνονται από ψηλά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κατά την καταστολή των φοιτητικών κινητοποιήσεων ανεδύθη στην επιφάνεια η επίδειξη υπερβολικής βίας από τις δυνάμεις της τάξης. Σύμφωνα με την οργάνωση της Διεθνούς Αμνηστίας, η αστυνομία στην Ελλάδα κάνει βίαιη χρήση της δύναμής της.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι κληρονομιά του παρελθόντος. Μέχρι πριν από 15 χρόνια, η αστυνομία ήταν ένας μηχανισμός καταστολής. Όταν οι σοσιαλιστές ανέλαβαν τη διακυβέρνηση της χώρας προσπάθησαν αυτό να το αλλάξουν, θέτοντας τις δυνάμεις της τάξης στην υπηρεσία του πολίτη. Τα τελευταία χρόνια, με τις «επιτυχίες» της Νέας Δημοκρατίας, η κατάσταση ανεστράφη εκ νέου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο Καραμανλής προσπάθησε να εκμεταλλευθεί τον φόβο τής αστικής τάξης εξαιτίας της βίας ακραίων στοιχείων και του μεταναστευτικού κύματος;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ο φόβος καταπολεμάται με την ένταξη των περιθωριοποιημένων ομάδων, και όχι με την καταπίεσή τους. Στην Ελλάδα γεννήθηκαν και μεγάλωσαν τόσα παιδιά μεταναστών, που συνεχίζουν να στερούνται κάθε δικαιώματος. Αισθάνονται /Ελληνες, αλλά παραμένουν αποκλεισμένοι, πολίτες δεύτερης κατηγορίας. Η ενσωμάτωσή τους στην κοινωνία μας είναι πρωταρχικής σημασίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είστε επίσης Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς. Πώς κρίνετε την κατάσταση της υγείας της Αριστεράς στον κόσμο;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα έλεγα πως είναι ικανοποιητική. Κυρίως μετά τον θρίαμβο του Barack Obama στις Ηνωμένες Πολιτείες, ο οποίος υπόσχεται να προωθήσει μια νέα εποχή μεγαλύτερης κοινωνικής δικαιοσύνης, και την αξιοποίηση νέων πηγών ενέργειας για τη βελτίωση της ποιότητας της ζωής σε όλο τον πλανήτη. Όσον αφορά τον δικό μου συντονιστικό ρόλο, πιστεύω πως οι αξίες της σοσιαλδημοκρατίας αποτελούν το πιο κατάλληλο εργαλείο για την αντιμετώπιση των προκλήσεων της σύγχρονης εποχής. Όταν ξέσπασε η χρηματοπιστωτική κρίση, συγκροτήσαμε με τον Joseph Stiglitz, τον κάτοχο του βραβείου Νόμπελ για την οικονομία, μία επιτροπή για να μελετήσει τους δρόμους απεμπλοκής από το αδιέξοδο. Μετά τα τραγικά γεγονότα στη Βομβάη, είχα επαφές τόσο με τον Πρόεδρο του Πακιστάν, Ali Zardari, όσο και με την Πρόεδρο του κυβερνώντος κόμματος στην Ινδία, Sonia Gandhi, για να ετοιμάσουμε μαζί την «ατζέντα» εναντίον της τρομοκρατίας, επωφελούμενος της συμμετοχής αμφοτέρων στη Σοσιαλιστική Διεθνή. Χρειάζεται μια ευρεία συνεργασία για την αντιμετώπιση των σοβαροτάτων κρίσεων αυτών των ετών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς αξιολογείτε την άρνηση του Ιταλικού Δημοκρατικού Κόμματος να μπει στη Σοσιαλιστική Διεθνή, εξαιτίας της αντίθεσης των καθολικών;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: O Walter Veltroni προσπαθεί την από κοινού συμπόρευση όλων των δυνάμεων της προόδου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωστόσο, η Ιταλία παραμένει «μπολιασμένη» από την επικοινωνιακή εξουσία του Silvio Berlusconi.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ο Silvio Berlusconi έχει πολύ συναίσθημα και σχεδόν καθόλου επαφή με την πραγματικότητα. Μιλά το ίδιο λαϊκίστικο λεξιλόγιο του κ.Καραμανλή. Μια φιλοσοφία που αποτυπώνεται στον ατομικισμό, ο οποίος εξακολουθεί να δημιουργεί τόσα προβλήματα στον κόσμο. /Ετσι εξώκυλε δυστυχώς και στην Ελλάδα, πρώτα στον θυμό του κόσμου, και μετά στη βία.