Συνέντευξη Τύπου Λ. Κατσέλη, Δ. Κουσελά, Στ. Κουτμερίδη και Β. Παπαχρήστου για τον Νομοσχέδιο που αφορά την παροχή ρευστότητας στις τράπεζες

Τρίτη 18 Νοεμβρίου 2008

Μ. ΚΑΡΑΚΛΙΟΥΜΗ: Καλησπέρα σε όλους. Την ανάγκη ενίσχυσης της ρευστότητας στην ελληνική οικονομία, την έχουμε επισημάνει προ καιρού. Σήμερα, πρόκειται να μας ενημερώσουν για τις προτάσεις του ΠΑΣΟΚ, η πολιτική εκπρόσωπος για θέματα Οικονομίας και Οικονομικών, Λούκα Κατσέλη, ο εισηγητής στη συζήτηση του νομοσχεδίου, Βαγγέλης Παπαχρήστος, και ο εισηγητής του ΚΤΕ Οικονομίας και Οικονομικών Δημήτρης Κουσελάς, καθώς και ο αναπληρωτής εισηγητής του ΚΤΕ, Στάθης Κουτμερίδης.

Κυρία Κατσέλη, έχετε το λόγο.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Το καράβι της ελληνικής οικονομίας πλέει μεταξύ Σκύλας και Χάρυβδης. Από τη μια μεριά η Σκύλα, ο κίνδυνος της ύφεσης και της ανεργίας. Οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις και τα νοικοκυριά, οι παραγωγικές τάξεις αισθάνονται η θηλιά να σφίγγει γύρω από το λαιμό τους. Μόνο οι ακάλυπτες επιταγές το 10μηνο αυξήθηκαν κατά 16% σε σχέση με το 2007.

Από την άλλη η Χάρυβδη, η ραγδαία αύξηση τον τελευταίο χρόνο του κόστους δανεισμού του ελληνικού δημοσίου ως αποτέλεσμα της δημοσιονομικής εκτροπής και του διευρυνόμενου ελλείμματος στις εξωτερικές συναλλαγές. Οι διεθνείς αγορές τιμωρούν την ελληνική κυβέρνηση. Η Γερμανία δανείζεται με περίπου 3,6% στις διεθνείς αγορές. Η ελληνική Κυβέρνηση πάνω από το 5%, 147 μονάδες πρόσθετης βάσης...

Τα θεριά γιγαντώθηκαν από την αδιέξοδη πολιτική της κυβέρνησης τα τελευταία 4 χρόνια. Την απουσία ελέγχων στην αγορά και την έξαρση της ακρίβειας, τη φοροεπιδρομή στα μεσαία και τα χαμηλά εισοδήματα με το ΕΤΑΚ να έρχεται ως χαράτσι σε όλα τα νοικοκυριά.

Με τις φοροαπαλλαγές, τα δώρα και την μείωση των φόρων πάνω από 5 δις σε 200 μεγάλες επιχειρήσεις και τράπεζες. Την αύξηση των έμμεσων έναντι των άμεσων φόρων. Την διάλυση και κομματικοποίηση των φοροεισπρακτικών μηχανισμών. Τη σταθερή μείωση των δημοσίων επενδύσεων και την απώλεια πόρων από το Γ' ΚΠΣ. Την εγκληματική καθυστέρηση στην έναρξη του ΕΣΠΑ 2007-2013. Την διάλυση του κοινωνικού κράτους ιδιαίτερα στους τομείς της παιδείας, της υγείας, της εργασίας, της κοινωνικής ασφάλισης, της ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης.

Την παντελή απουσία αναπτυξιακού σχεδίου διαβούλευσης με τους κοινωνικούς φορείς, κινητοποίησης των παραγωγικών τάξεων και λήψης πρωτοβουλιών για διέξοδο από την κρίση.

Οδυσσέας, όμως, καπετάνιος δεν υπάρχει. Το καράβι πλέει ακυβέρνητο. Αποτέλεσμα είναι η χρηματοπιστωτική κρίση να βρίσκει την ελληνική οικονομία αθωράκιστη και τις μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις, καθώς και τα νοικοκυριά σε αδιέξοδο. Ο τρόπος αντιμετώπισης της πρόσφατης χρηματοπιστωτικής κρίσης αποτελεί παράδειγμα προς αποφυγή.

Ποια είναι τα κυριότερα χαρακτηριστικά του τρόπου διαχείρισης αυτής της κρίσης από τον Πρωθυπουργό και τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας:

Πρώτον, αργά αντανακλαστικά, προχειρότητα και παλινωδίες. Παράδειγμα, καμία έγκαιρη πρόβλεψη, ούτε σύγκληση της Επιτροπής Χρηματοοικονομικής σταθερότητας, όπως είχαμε ζητήσει εμείς ήδη από το Μάρτιο του 2008.

Καθυστέρηση δύο μηνών στην κατάθεση του σχετικού σχεδίου νόμου στη Βουλή. Αργοπορία στην διαπραγμάτευση των ρυθμίσεων με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Σήμερα μπαίνει το σχέδιο νόμου στην Ολομέλεια και ακόμα δεν ξέρουμε τι θα αποφασιστεί με βάση την διαπραγμάτευση που γίνεται με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή.

Προφορικές τροπολογίες στα Μέσα Ενημέρωσης, επικοινωνιακά τεχνάσματα, αλλαγή πλεύσης, με αποτέλεσμα μεγαλύτερη αβεβαιότητα στην αγορά και έλλειψη ρευστότητας.

Δεύτερο χαρακτηριστικό: Αδιαφάνεια. Ακόμα και τώρα κανένας πολίτης δεν γνωρίζει ποια τα πραγματικά προβλήματα της κάθε τράπεζας, ποια η ανάγκη για ενίσχυση της κεφαλαιακής της βάσης, ποιες οι πιθανές επισφάλειες, οι πιθανοί κίνδυνοι.

Τι γίνεται σε όλο τον κόσμο; Πρώτα κάθε τράπεζα λέει το πρόβλημά της. Εάν υπάρχει πρόβλημα κεφαλαιακής επάρκειας γίνεται αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου. Ζητείται από τους μετόχους να βάλουν το χέρι στην τσέπη. Και αν υπάρχουν αδιάθετες μετοχές, μπαίνει το δημόσιο με αγορά προνομιούχων μετοχών.

Εμείς εδώ κάνουμε το αντίθετο. Όλοι οι κρίσιμοι όροι, οι προμήθειες και οι όροι δανειοδότησης καθορίζονται με αδιαφάνεια σε διμερείς συμβάσεις μεταξύ τραπεζών και Υπουργού Εθνικής Οικονομίας. Ο καθορισμός των προμηθειών που θα πρέπει να καταβάλουν οι τράπεζες δεν γίνονται με βάση τιμές αγοράς, αλλά επαφίενται στην εισήγηση του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος και στην απόφαση των Υπουργών.

Τρίτο χαρακτηριστικό. Ρυθμίσεις προς όφελος των τραπεζών και όχι της πραγματικής οικονομίας ή και του δημοσίου. Δίνεται μια λευκή επιταγή προς τις τράπεζες. Δεν διασφαλίζεται η χρηματοδότηση της πραγματικής οικονομίας, αλλά αναφέρεται ως ευχολόγιο, για την τιμή των όπλων, χωρίς να τίθενται συγκεκριμένοι μετρήσιμοι στόχοι, όπως γίνεται σε άλλες χώρες.

Δεν διασφαλίζεται ότι η χρηματοδότηση της πραγματικής οικονομίας θα γίνει με ευνοϊκούς όρους, δηλαδή με χαμηλότερο κόστος, χαμηλότερα επιτόκια, σε ευθεία αναλογία με τους όρους δανειοδότησης των Τραπεζών που εξασφαλίζονται από τις ρυθμίσεις του ελληνικού δημοσίου.

Και, πάνω απ' όλα, σύμφωνα με το άρθρο 6, κάτω από τον όρο «εκχώρηση απαιτήσεων», δίνεται στις τράπεζες η ευκαιρία να ξεφορτώσουν στο ελληνικό δημόσιο ό,τι θεωρούν προβληματικό -ακόμα και τοξικό στοιχείο- του ενεργητικού τους. Οι τράπεζες δηλαδή μετακυλίουν χωρίς περιορισμό τους πιστωτικούς τους κινδύνους στο ελληνικό δημόσιο.

Κανένα πρόσθετο όφελος δεν ρυθμίζεται για το δημόσιο από τυχόν υπεραξία των προνομιούχων μετοχών που αυτό θα αγοράσει. Καμία πρόβλεψη ότι τα κεφάλαια που θα αντληθούν βάση της εγγυήσεως του δημοσίου δεν θα χρησιμοποιηθούν για αλλότριους σκοπούς, για αποπληρωμή ιδίων υποχρεώσεων του τραπεζών ή για να διοχετευτούν σε τρίτες αγορές.

Ο Επίτροπος του δημοσίου σε κάθε Τράπεζα ασχολείται προσχηματικά με την διανομή μερισμάτων και την πολιτική παροχών προς την Διοίκηση κάθε τράπεζας χωρίς ουσιαστικό έλεγχο και αρμοδιότητες. Και τέλος η Επιτροπή Εποπτείας που συστήνεται εξαρτάται άμεσα από τον Υπουργό και μάλιστα έχοντας από κάτω του το Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος και δεν περιλαμβάνει κανέναν ανεξάρτητο φορέα, κανέναν εκπρόσωπο των παραγωγικών φορέων.

Προχειρότητα, λοιπόν, αδιαφάνεια, ρυθμίσεις προς όφελος των Τραπεζών και όχι της πραγματικής οικονομίας και του δημοσίου.

Για έξοδο από την κρίση όμως απαιτείται σοβαρότητα και αποφασιστικότητα. Απαιτείται μια νέα συμφωνία εμπιστοσύνης μεταξύ κράτους, τραπεζών και πολιτών. Απαιτείται ένα ολοκληρωμένο και πλήρως αναμορφωμένο σχέδιο δράσης, ένα επικαιροποιημένο πρόγραμμα σταθερότητας και ανάπτυξης 2008-2011, που να καθησυχάζει τις διεθνείς αγορές, αλλά να ενισχύει την πραγματική οικονομία, που θα αντιμετωπίζει ταυτόχρονα τρεις μεγάλες προκλήσεις:

την πρόκληση για ουσιαστική στήριξη της πραγματικής οικονομίας και ανακούφιση των νοικοκυριών και των επιχειρήσεων,

την πρόκληση για συνετή διαχείριση των δημόσιων οικονομικών με αναδιανομή δαπανών και φορολογικού βάρους, προς όφελος των επενδύσεων και των μεσαίων και χαμηλών εισοδηματικών στρωμάτων και τέλος

την πρόκληση για κίνητρα και επενδύσεις προς ένα νέο πρότυπο ανάπτυξης στηριγμένο στους ανθρώπινους πόρους, στις νέες τεχνολογίες, στο περιβαλλοντικό πλεονέκτημα της Ελλάδας και την πράσινη οικονομία σε μια πραγματική τομή στην παιδεία και τη δημόσια διοίκηση.

Οι προτάσεις που κατέθεσε ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, ο Γιώργος ο Παπανδρέου στη Θεσσαλονίκη, απαντούν σ' αυτές τις προκλήσεις. Αποτελούν ένα ολοκληρωμένο σχέδιο που συμπυκνώνεται σε πέντε λέξεις: ασφάλεια, ανάπτυξη, αναδιανομή, διαφάνεια, προοπτική.

Το 2009 όμως θα είναι ένας ιδιαίτερα δύσκολος χρόνος λόγω της πρόσθετης επιβάρυνσης από τη χρηματοπιστωτική κρίση. Στόχος, όπως είπαμε, πρέπει να είναι η παροχή ρευστότητας προς τις Τράπεζες, όχι όπως κάνει η Κυβέρνηση με τη μορφή της λευκής επιταγής, αλλά ρευστότητα για να διοχετευτεί στην αγορά, να τονωθεί η αγορά, να υπάρξει ενίσχυση της πραγματικής οικονομίας.

Γι' αυτό το ΠΑΣΟΚ προτείνει, μια ολοκληρωμένη δέσμη μέτρων για την στήριξη του χρηματοπιστωτικού συστήματος και τη διοχέτευση αυτής της ρευστότητας στην αγορά, ώστε να στηριχθεί η πραγματική οικονομία.

Με ποιο εργαλείο; Με το Ταμείο Αναχρηματοδότησης Τραπεζών, ένα Ταμείο το οποίο θα παρέχει ρευστότητα στις Τράπεζες υπό τον όρο την αναχρηματοδότηση ή την παροχή νέων δανείων με ευνοϊκούς όρους προς μικρομεσαίες και εξαγωγικές επιχειρήσεις και νοικοκυριά.

Στήριξη, επομένως, πρώτον, του χρηματοπιστωτικού συστήματος και διοχέτευση αυτής της ρευστότητας στην αγορά.

Δεύτερον, στήριξη των καταναλωτών και των δανειοληπτών με μέτρα όπως έχουμε προτείνει και έχουμε καταθέσει για μείωση των καταχρηστικών πρακτικών και των αθέμιτων χρεώσεων των τραπεζών, για τέρμα στα πανωτόκια, μέτρα που θα ενισχύουν αποτελεσματικά την εποπτεία του χρηματοπιστωτικού συστήματος, αλλά και τον ανταγωνισμό.

Τρίτον, μέτρα για τόνωση της αγοράς και ενίσχυση των μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων με άμεση επαναφορά του αφορολόγητου, με ενίσχυση του συστήματος Εγγυοδοσίας, αλλά και μέτρα για εκπόνηση ενός ολοκληρωμένου προγράμματος αναδιάρθρωσης ιδιαίτερα για τους κλάδους που αντιμετωπίζουν μεγάλα προβλήματα. Κλάδοι όπως ο τουρισμός, η κλωστοϋφαντουργία, οι κατασκευές χρειάζονται ειδική μέριμνα.

Τέλος, απαιτούνται μέτρα για τη στήριξη των ασθενέστερων ομάδων και των ανέργων όπως έχουμε προτείνει. Μέτρα τα οποία καταθέτουμε και τα οποία είναι κοστολογημένα και εφικτά κάτω απ' την παρούσα συγκυρία. Αυτή η δέσμη μέτρων, οι πέντε αυτές ενότητες πολιτικών και μέτρων, αποτελούν ένα ολοκληρωμένο σχέδιο.

Καλούμε την κυβέρνηση αυτή τη στιγμή να αποσύρει το σχέδιο του προϋπολογισμού, να ξεκαθαρίσει το τοπίο ως προς την παροχή ρευστότητας προς τις τράπεζες, να ενισχύσει την πραγματική οικονομία, να επιφέρει όλες τις αλλαγές που χρειάζονται, έτσι ώστε οι τράπεζες να διοχετεύσουν πραγματικά αυτή την ρευστότητα στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, στα νοικοκυριά, σε όσους την έχουν πραγματικά ανάγκη.

Β. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Η κυρία Κατσέλη σας ανέλυσε το συνολικό πλαίσιο που αφορά αυτό το νομοσχέδιο. Εγώ θα ήθελα να μείνω σε ορισμένα απ' τα σημεία τα οποία είναι κρίσιμα και επιβεβαιώνουν το χαρακτηρισμό που έχουμε δώσει σε αυτό το νομοσχέδιο, ότι δηλαδή πρόκειται για μια λευκή επιταγή, η οποία θα δουλέψει όχι προς όφελος της οικονομίας, της πραγματικής οικονομίας, των νοικοκυριών και των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, αλλά μπορεί να οδηγηθεί σε άλλες κατευθύνσεις.

Το πρώτο που πρέπει να δείξουμε είναι ότι οι παλινωδίες της κυβέρνησης, αυτή η τσαπατσουλιά και η προχειρότητα, κρύβει από πίσω της μια διαπραγμάτευση με τις τράπεζες. Στην αρχή μας είπαν ότι το τραπεζικό μας σύστημα δεν έχει πρόβλημα. Μετά ήρθαν με ένα γενναιόδωρο πρόγραμμα το οποίο απευθυνόταν σε υγιείς επιχειρήσεις.

Στη συνέχεια πέρασαν σε μια «λαϊκιστική επίθεση» και δήθεν αντίθεση κυβέρνησης - τραπεζών. Οι συχνές αλλαγές, οι οποίες τις περισσότερες φορές ήταν προφορικές, δείχνουν ότι πίσω απ' όλα αυτά γινόταν διαπραγμάτευση. Το πρώτο χαρακτηριστικό που ανέδειξε αυτή η κρίση, ήταν η αδιαφάνεια του χρηματοπιστωτικού συστήματος διεθνώς.

Και έρχεται η κυβέρνηση με ένα νομοσχέδιο μεγαλύτερης αδιαφάνειας, να απαντήσει στο πρόβλημα. Παίρνω ένα-ένα τα σημεία του νομοσχεδίου τα οποία έχουν σημασία ως προς την αδιαφάνεια. Το νομοσχέδιο δίνει τρεις πηγές χρηματοδότησης προς τις τράπεζες. 5 δις που θα πάνε για την κεφαλαιοποίηση των τραπεζών, 15 δις που θα πάνε για εγγυήσεις του δημοσίου προς τις τράπεζες και 8 δις που θα δοθούν σε ομόλογα στις τράπεζες, ώστε να δώσουν όπως λένε δάνεια στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις και στα νοικοκυριά.

Στο πρώτο κομμάτι, την κεφαλαιοποίηση, στην αρχική διατύπωσή του, όπως μας ήρθε στην Επιτροπή, δεν έλεγε σε τι τιμή θα αγοράσουν αυτές τις μετοχές. Εμείς τους δείξαμε ότι, αν έδινε το κράτος μία τιμή, στην ουσία θα έκανε έμμεση αποτίμηση ολόκληρης της τράπεζας και θα έμπαινε το τραπεζικό μας σύστημα σε προβλήματα.

Τι κάνουν τώρα. Μας λένε ότι το κράτος θα αγοράσει σε ονομαστική τιμή τις προνομιακές μετοχές ανάλογα με την τελευταία έκδοση της τράπεζας και θα επαναγοράσει αυτές τις μετοχές στην ίδια τιμή. Στην ουσία εδώ τι συμβαίνει; Πρόκειται για ένα δανεισμό από το κράτος προς τις τράπεζες, που όμως θεωρείται ότι θα έχει τα χαρακτηριστικά των βασικών κεφαλαίων, έτσι ώστε να ανεβάζουν την κεφαλαιακή επάρκεια.

Κάνοντας όμως αυτό η κυβέρνηση, στην πραγματικότητα απεμπολεί από τη σκοπιά του κράτους οποιοδήποτε κεφαλαιακό κέρδος θα είχε από την άνοδο των μετοχών την επόμενη περίοδο όταν θα ξεπερνούσαν το πρόβλημα και θα ανέβαιναν οι τιμές των μετοχών. Άρα, το κράτος δε θα κερδίσει τίποτα από εκεί.

Το δεύτερο σημείο που πρέπει να επισημάνουμε είναι και ο τρόπος που προβλέπει την εξαγορά, δεν διασφαλίζει ότι στην επόμενη φάση δεν θα αναιρεθεί η κεφαλαιακή επάρκεια. Γιατί έχει σημασία η εξαγορά απ' τις τράπεζες των προνομιακών μετοχών στην επόμενη φάση πως θα γίνει. Θα γίνει από δανεισμό ή θα γίνει από κέρδη ή επέκταση του μετοχικού κεφαλαίου; Ο τρόπος που θα γίνει θα έχει επίδραση στην κεφαλαιακή επάρκεια στο μέλλον. Άρα, εδώ το κράτος δίνει χωρίς να κερδίζει.

Στο δεύτερο κομμάτι που αφορούν στα 15 δις εγγυήσεων, δεν μας λέει ούτε πως θα μοιραστούν αυτά, ούτε σε ποια τιμή θα δοθούν. Έχει σημασία να μας δώσει ποια θα είναι η προμήθεια του κράτους; Ναι, γιατί ανάλογα με το ύψος της τιμής μπορεί αυτές οι εγγυήσεις ή να αποτελέσουν επιδοτήσεις για τις τράπεζες ή να αποτελέσουν φόρο για τις τράπεζες. Και να εξηγήσω επειδή είναι πολύ λεπτό το ζήτημα και οι όροι τεχνικοί

Όταν πάει να δανειστεί μια τράπεζα, πρέπει να ασφαλίσει αυτό το δάνειο για πιστωτικό κίνδυνο. Τότε αγοράζει από την ιδιωτική αγορά κάτι προϊόντα που έχουν εξωτικά ονόματα και λέγονται credit default swaps, δηλαδή ανταλλαγές πιστωτικού κινδύνου. Ένα είδος ασφάλειας. Αυτό είναι διαφορετικό για κάθε τράπεζα.

Τώρα η κυβέρνηση δεν μας λέει σε τι τιμή θα δώσει αυτή την εγγύησή της. Εάν τη δώσει σε χαμηλή τιμή, τότε πρόκειται περί επιδότησης. Το αμερικάνικο σχέδιο προβλέπει 75 μονάδες βάσης. Το εγγλέζικο σχέδιο προβλέπει ότι θα μπαίνουν 50 μονάδες βάσης, 0,5% επιτόκιο, συν το πιστωτικό κόστος που είχε η τράπεζα τον τελευταίο χρόνο.

Το αυτό ζήτημα παραμένει αδιαφανές. Μπορούμε να κάνουμε έναν υπολογισμό και μέσω αυτού του μηχανισμού να δοθούν επιδοτήσεις στις τράπεζες περίπου 100 εκατομμυρίων.

Το τρίτο σημείο αφορά τα 8 δις που θα δοθούν για τη χρηματοδότηση των μικρομεσαίων επιχειρήσεων. Και εκεί δεν μας λέει ποια θα είναι η προμήθεια του δημοσίου. Δεν υπάρχει καμία διασφάλιση παρά μόνο μια ευχή και ένα Εποπτικό Συμβούλιο που δήθεν θα φροντίζει. Όμως στα επιμέρους τεχνικά ζητήματα κρύβεται η δυνατότητα οι τράπεζες να πάρουν τα λεφτά, να δώσουν δάνεια στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις και στα νοικοκυριά, μετά να τιτλοποιήσουν αυτά τα δάνεια και αυτή τη ρευστότητα που θα αποκτήσουν αντί να τη χρησιμοποιήσουν για την επαναχρηματοδότηση της οικονομίας, να πάνε να εξαγοράσουν είτε δικές τους υποχρεώσεις, είτε να εξαγοράσουν πίσω τις προνομιακές μετοχές, χωρίς να εξασφαλίζεται το κράτος από αυτό.

Τα βασικά ζητήματα απ' την πολιτική σκοπιά σε σχέση με το νομοσχέδιο, είναι ότι η κυβέρνηση μας λέει ότι δε θα έχει κανένα κόστος. Μόνο το κράτος θα ωφεληθεί απ' αυτό. Ήδη όμως το κράτος έχει πληρώσει ότι λεφτά θα πάρει από τις προμήθειες. Και αυτό πως; Για να δώσει και τα 5 δις για την κεφαλαιοποίηση και τα 8 δις για εγγυήσεις στις τράπεζες, πρέπει να εκδώσει ομόλογα.

Ρίχνοντας περισσότερα ομόλογα στην αγορά, έχει ως αποτέλεσμα να μειωθεί η τιμή των ελληνικών ομολόγων και να αυξηθούν τα επιτόκια, δηλαδή να αυξηθεί το κόστος του δανεισμού του κράτους. Αλλά δεν είναι μόνο το κόστος γι' αυτά τα 13 εκατ. που θα χρειαστεί με βάση αυτό το σχέδιο. Έχει και την επαναχρηματοδότηση του χρέους άλλα 40 περίπου δις. Άρα μιλάμε για γύρω στα 55 δις.

Ένα μικρό υπολογισμό να κάνετε, θα διαπιστώσετε ότι την ανακοίνωση αυτού του σχεδίου, το περιθώριο ανάμεσα στο γερμανικό δεκαετές ομόλογο και το ελληνικό αυξήθηκε κατά 100 μονάδες βάσης, δηλαδή 1%, αυτό αμέσως-αμέσως σημαίνει ένα κόστος για το κράτος, για τη χρηματοδότηση του χρέους, 500 εκατ. τουλάχιστον.

Η αδιαφάνεια αυτή σημαίνει επίσης ότι δεν είναι καθαρό ποιοι θα πληρώσουν το κόστος αυτής της κρίσης. Στις άλλες χώρες βάλανε ποιες τράπεζες έχουν πρόβλημα και τι θα πάρει ο καθένας.

Πίσω απ' τα μερίδια που θα δοθούν γι' αυτό το νομοσχέδιο, μπορεί να κρύβεται αναδιάταξη της σχετικής δύναμης των τραπεζών στην ελληνική αγορά. Και αυτό γίνεται με εντελώς αδιαφανές τρόπο. Δηλαδή το μερίδιο το πώς θα χρηματοδοτηθεί η κάθε τράπεζα, έχει σημασία εάν θα της δώσει ένα ανταγωνιστικό πλεονέκτημα ή θα της δώσει ένα ανταγωνιστικό μειονέκτημα.

Για όλους αυτούς τους λόγους εμείς λέμε ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι λευκή επιταγή, αλλά ακόμα περισσότερο, δε διασφαλίζει με κανέναν τρόπο ότι η ρευστότητα που δίνεται στο τραπεζικό σύστημα, θα κατευθυνθεί προς την ελληνική οικονομία. Το μεγάλο πρόβλημα των ελληνικών τραπεζών είναι τα ανοίγματά τους στα Βαλκάνια.

Στα Βαλκάνια είχαμε μια έκρηξη της δανειοδότησης με ρυθμούς που υπερβαίνανε το 25% κάθε έτος, και τα δάνεια αυτά, πάνω από τα μισά δίνονταν σε ξένο νόμισμα και ήταν κυρίως στεγαστικά και καταναλωτικά. Αυτό το άνοιγμα οι τράπεζες δεν μπορούσαν να το χρηματοδοτήσουν με τις καταθέσεις, γιατί οι καταθέσεις αυξανόταν με πολύ μικρό ρυθμό και ήταν κύρια βραχυπρόθεσμες καταθέσεις.

Τώρα που τα σύννεφα της ύφεσης μαζεύονται πάνω από τις χώρες των Βαλκανίων, θα υπάρχει αδυναμία χρηματοδότησης αυτών των ανοιγμάτων που έχουν εκεί και άρα κινδυνεύουμε η ρευστότητα που θα δοθεί στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα, αντί να κατευθυνθεί στη χρηματοδότηση της ντόπιας αγοράς κατά κύριο λόγο, να κατευθυνθεί στο να τονώσει τη ζήτηση στα Βαλκάνια.

Εμείς λέμε ότι αυτό το νομοσχέδιο δεν εκπληρώνει τον στόχο για τον οποίον έχει βγει, τη χρηματοδότηση της ελληνικής οικονομίας, κι ότι για να μπορέσει να λειτουργήσει ένα οποιοδήποτε νομοσχέδιο για τις τράπεζες, πρέπει ταυτόχρονα να συνδυάζεται με τη τόνωση της ελληνικής οικονομίας.

Η κυβέρνηση με τον προϋπολογισμό και τα φορολογικά μέτρα κατευθύνεται στην αντίθετη κατεύθυνση. Εμείς της είπαμε πάρε πίσω τον προϋπολογισμό, πάρε πίσω τα φορολογικά μέτρα και πήγαινε στην Ευρώπη να διεκδικήσεις εξαιρέσεις από το Σύμφωνο Σταθερότητας στα μεγάλα ζητήματα των επενδύσεων.

Η κυβέρνηση όμως τι έκανε; Πήγε και κρύφτηκε πίσω από τους άλλους Ευρωπαίους επιδιώκοντας να πάρει μια πτήση χωρίς εισιτήριο και στο τέλος δεν πήρε τίποτα από αυτά που θα μπορούσε με τρόπο να διεκδικήσει από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Έχασε και αυτό το τρένο μέσα από αυτή την προσπάθεια να μη βγει μπροστά να διεκδικήσει η ίδια μια άλλη κατεύθυνση και στην Ευρώπη, τη στιγμή που βρισκόμαστε και μπαίνουμε σε μια μεγάλη ύφεση.

Για όλους αυτούς τους λόγους εμείς λέμε όχι σε αυτό το νομοσχέδιο.

Μ.ΚΑΡΑΚΛΙΟΥΜΗ: Ευχαριστούμε πολύ. Κύριε Κουσελά.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δύο κουβέντες στα όσα τεκμηριωμένα και εμπεριστατωμένα ανέφεραν οι προλαλήσαντες.

Αγαπητοί φίλοι, την ώρα που τα λουκέτα αυξάνουν στην ελληνική αγορά και η ανεργία φουντώνει, την ώρα που η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα προκειμένου να μειώσει το κόστος του χρήματος μειώνει τα βασικά επιτόκιά της, την ίδια ώρα οι ελληνικές τράπεζες κλείνουν από τη μια πλευρά τη στρόφιγγα και από την άλλη πλευρά αυξάνουν τα δικά τους επιτόκια.

Είναι χαρακτηριστικό ότι τα επιτόκια των καταναλωτικών δανείων έχουν φτάσει στο 22%, τα επιτόκια των στεγαστικών ξεπερνούν το 7% και υπάρχει ένας ωμός εκβιασμός για την αύξηση τουλάχιστον κατά μία ποσοστιαία μονάδα όλων των χορηγητικών δανείων με την απειλή της εξόφλησης μέσα σε ένα μήνα εάν οι μικρομεσαίες ιδιαίτερα επιχειρήσεις δεν υποκύψουν σε αυτόν τον εκβιασμό.

Απέναντι λοιπόν σε αυτήν την αντικοινωνική θα έλεγα πρακτική των τραπεζών, έχουμε έναν Πρωθυπουργό ο οποίος αντί να πάρει μέτρα και να επιβάλει τους όρους τους δικούς του, συμπεριφέρεται όπως ο καπετάνιος που είπε η κα Κατσέλη δίνοντας οδηγίες στους ναυτιλομένους. Πάει από κανάλι σε κανάλι και κάνει ανακοινώσεις και παραινέσεις στις τράπεζες, την ίδια στιγμή που θα έπρεπε αξιοποιώντας τη μεγάλη θεσμική δυνατότητα που έχει να επιβάλλει συγκεκριμένα μέτρα.

Μέτρα σε ότι αφορά το απρόσκοπτο των χρηματοδοτήσεων, τη διατήρηση δηλαδή της πιστωτικής επέκτασης τουλάχιστον αυτής που υπήρξε κατά το 2008 και από την άλλη πλευρά μέτρα για να φτάσουν τα χρήματα αυτά που είναι χρήματα του ελληνικού λαού στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις και τα νοικοκυριά.

Είναι φανερό με όσα ακούστηκαν ότι το νομοσχέδιο αυτό είναι και αδιαφανές και πρόχειρο και αναποτελεσματικό σε σχέση με τα ζητούμενα σήμερα της ελληνικής κοινωνίας και των Ελλήνων πολιτών. Θα ωφελήσει μόνο τις τράπεζες, ή συγκεκριμένες αν θέλετε τράπεζες και από την άλλη πλευρά είναι μάλλον βέβαια ότι θα βλάψει τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου. Ευχαριστώ.

Μ.ΚΑΡΑΚΛΙΟΥΜΗ: Ευχαριστούμε πολύ. Κύριε Κουτμερίδη.

Σ. ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Δυο λόγια εγώ θα πω συμπληρωματικά. Νομίζω ότι έγινε μια εμπεριστατωμένη ανάλυση από την κυρία Κατσέλη κι από τον κ. Παπαχρήστο. Αυτό που θέλω να τονίσω εγώ είναι ότι, τελικά, η κυβέρνηση κατάφερε να καταθέσει μία πρόταση νόμου, η οποία δεν ευνοεί και δεν εξυπηρετεί τίποτε, το απόλυτο τίποτε.

Μέσα από τις αλλεπάλληλες αλλαγές που έχουν γίνει, έχουμε σήμερα μία νομοθετική κουρελού. Μία κουρελού, η οποία με το ράβε ξήλωνε, με όλες τις διορθώσεις που έχουν γίνει, τελικά δεν ενισχύει τη ρευστότητα, δεν στηρίζει τη θωράκιση του χρηματοπιστωτικού συστήματος, δεν στηρίζει την πραγματική οικονομία.

Είναι γεγονός, και σε αυτό θα πρέπει να συμφωνήσουμε όλοι, ότι η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας βουλιάζει στο αδιέξοδο οικονομικό βαλτοπέδιό της. Για μας όσο αυξάνεται η διαφορά μας από τη Νέα Δημοκρατία, τόσο μεγεθύνεται και η ευθύνη μας.

Μ.ΚΑΡΑΚΛΙΟΥΜΗ: Ευχαριστούμε πολύ. Υπάρχουν ερωτήσεις;

Β.ΠΕΤΟΥΡΗ: Ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ πριν από λίγες μέρες έκανε επαφές με τους βασικούς παράγοντες του ελληνικού τραπεζικού συστήματος, όπου σε όλες ήσασταν παρούσα αν δεν κάνω λάθος. Ποια ήταν η αίσθηση που σας δημιουργήθηκε; Τα στελέχη των τραπεζών βρίσκονται πιο κοντά στην πρόταση της Νέας Δημοκρατίας ή στη δική σας πρόταση;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Τα στελέχη των τραπεζών αντιμετωπίζουν κι αντιμετώπιζαν το πρόβλημα της ρευστότητας. Ένα πρόβλημα, το οποίο είναι υπαρκτό, διότι όπως ξέρετε πολύ καλά η διατραπεζική αγορά η οποία είναι η πηγή άντλησης των κεφαλαίων τους, έχει στερέψει.

Τα τραπεζικά μας στελέχη αντιμετωπίζουν αυτό το πρόβλημα εδώ και δύο μήνες και νομίζω ότι ήταν διάχυτη η αντίληψη ότι αυτό το πρόβλημα έπρεπε να είχε λυθεί, η κυβέρνηση να είχε προχωρήσει πολύ πιο γρήγορα με διαβούλευση με όλους τους παράγοντες και από την πλευρά των τραπεζών αλλά και από την πλευρά των παραγωγικών φορέων, για να βρεθεί λύση και να αντιμετωπισθούν τα ζητήματα.

Αντί αυτών η κυβέρνηση προχώρησε σε διαπραγματεύσεις με συγκεκριμένες τράπεζες και μετά προσπάθησε να συγκαλύψει τα τυχόν προβλήματα που υπάρχουν, με αποτέλεσμα να μπερδευτεί η ίδια και να αναγκάζεται ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας να προβαίνει σε δηλώσεις και τροπολογίες από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης.

Αποτέλεσμα αυτών είναι σήμερα ακόμα κι αυτό το σχέδιο νόμου το οποίο συζητούμε στη Βουλή, να μην ξέρουμε ποια θα είναι η τελική του μορφή. Ακόμα και σήμερα και οι τράπεζες δεν ξέρουν το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα πρέπει να κινηθούν και να ζητήσουν εγκρίσεις ή όχι από τα Διοικητικά τους Συμβούλια.

Νομίζω ότι και οι τράπεζες ήταν θετικές, πολύ θετικές στην πρόσκληση του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ του Γιώργου Παπανδρέου που έθεσε ένα πλαίσιο, σηματοδότησε τις αλλαγές που έπρεπε να γίνουν και έδειξε την διέξοδο από αυτό το σημερινό αδιέξοδο.

ΑΓΓ.ΚΩΒΑΙΟΣ: Κυρία Κατσέλη, η δική σας πρόταση νόμου με αυτά που έχει ήδη αφήσει να διαφανούν ο κ. Παπανδρέου πότε θα κατατεθεί και τι θα περιλαμβάνει ακριβώς;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, δεν μιλήσαμε για σχέδιο, για πρόταση νόμου. Μιλήσαμε από την αρχή για μία δέσμη μέτρων και η δέσμη αυτή μέτρων σας έχει δοθεί, είναι πέντε συγκεκριμένες δέσμες μέτρων, μέσα στις οποίες είναι και για το χρηματοπιστωτικό σύστημα, είναι πάρα πολλά για να γίνει ένα σχέδιο νόμου.. .

ΑΓΓ.ΚΩΒΑΙΟΣ: Όχι, αν μου επιτρέπετε, μιλάω γι/ αυτά που την προηγούμενη εβδομάδα συζητήθηκαν οι αναχρηματοδοτήσεις δανείων και οι διακυμάνσεις των επιτοκίων.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, και το πάγωμα που είναι μέσα -που είναι για το 2009- και το πάγωμα.

Βασικά για το 2009, επειδή θα είναι ακριβώς πολύ δύσκολος χρόνος, το ΠΑΣΟΚ προτείνει την αναστολή καταβολής μέχρι το τέλος του 2009 της εισφοράς του 0,6% του νόμου 128/1975, το πάγωμα των δανειακών υποχρεώσεων μέχρι το τέλος του 2009 με τους συγκεκριμένους όρους. Δηλαδή, ή να πληρώνονται για την περίοδο οι συμβατικοί τόκοι, ή να κεφαλαιοποιούνται αυτοί και να μη γίνεται ανατοκισμός και να μην πληρώνονται τα κεφάλαια. Και, τρίτον, το θέμα της αναχρηματοδότησης των ληξιπρόθεσμων οφειλών για συγκεκριμένες ευάλωτες κοινωνικές ομάδες.

Αυτό το έχουμε περιγράψει με σαφήνεια στα μέτρα που σας έχουμε μοιράσει, αυτή τη στιγμή δεν γίνεται επεξεργασία συγκεκριμένου σχεδίου νόμου, διότι όλα τα μέτρα είναι εκεί και η κυβέρνηση μπορεί να προχωρήσει.

ΛΙΔΩΡΙΚΗΣ: Θα επανέλθω εγώ στην ερώτηση του συναδέλφου, διότι στο ενημερωτικό σημείωμα που μας δώσατε γράφετε ότι "το ΠΑΣΟΚ προτίθεται να καταθέσει σχετικά πρόταση νόμου στη Βουλή" στην τελευταία σελίδα στη σελίδα πέντε. Στην πρόταση αυτή του νόμου θα συμπεριλαμβάνονται οι δεσμεύσεις, οι πέντε προτάσεις...

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό είναι για την αγορά. Κοιτάξτε να δείτε, αυτό είναι για την πέμπτη δέσμη μέτρων που αφορά στην αντιμετώπιση της ανεργίας κι αυτό πρόκειται να έρθει τις επόμενες εβδομάδες.

Α.ΛΙΔΩΡΙΚΗΣ: Ναι, και μια δεύτερη ερώτηση για το Ειδικό Ταμείο Αναχρηματοδότησης που είναι αρκετά βασικό στην πρώτη δέσμη μέτρων που προτείνετε. Από πού θα αντλεί τα χρήματα; Από το Δημόσιο;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, αυτό είναι, η εγγύηση παρέχεται από το Δημόσιο. Το Ταμείο Αναχρηματοδότησης Τραπεζών, που είναι η βασική μας αντιπρόταση στο όλο πακέτο ρευστότητας προς τις τράπεζες, ουσιαστικά, είναι, ακολουθεί τη γαλλική και ολλανδική πρόταση, όπου αντί να δώσουν μια λευκή επιταγή προς τις τράπεζες, φτιάξανε ένα ειδικό Ταμείο στο οποίο η παροχή ρευστότητας, είτε με τη μορφή έκδοσης ομολόγων, είτε με τη μορφή εγγυήσεων, δίνεται έναντι συγκεκριμένων εξασφαλίσεων των τραπεζών, που αφορούν νέα δάνεια ή αναχρηματοδοτούμενα δάνεια με ευνοϊκότερους όρους προς τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις και τα νοικοκυριά.

Δηλαδή, γίνεται ανταλλαγή: το Δημόσιο δίνει εγγύηση ή ομόλογα και οι τράπεζες καταθέτουν ως εξασφαλίσεις νέα ή αναχρηματοδοτούμενα δάνεια. Δένονται δηλαδή τα χέρια των τραπεζών, ώστε να μην χρησιμοποιήσουν, όπως είπαν οι άλλοι συνάδελφοι, τη ρευστότητα αυτή για αλλότριους σκοπούς.

Δ.ΛΑΓΟΥ: Με βάση την ανάλυση του κ. Παπαχρήστου και αφαιρετικά πάντως βλέπω ότι το νομοσχέδιο της κυβέρνησης στα τρία βασικά σημεία χρηματοδότησης δίνει τη δυνατότητα αφενός στις τράπεζες να κερδίσουν χρήματα, για τα 5 δις λέω, χωρίς να εξασφαλίζεται από το κράτος ότι θα έχει στο μέλλον κι αυτό κάποιο κέρδος, ένα.

Δυο, στην ουσία με τα 15 δις και τις εγγυήσεις επιδοτεί τις τράπεζες. Και τρία, σε σχέση με τις μικρομεσαίες και τα 8 δις δεν προβλέπει συγκεκριμένους τρόπους για το πώς θα γίνει αυτό. Αυτά τα τρία βασικά συμπεράσματα...

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: ...η ρευστότητα στην πραγματική οικονομία.

Δ.ΛΑΓΟΥ: Ναι, σωστό. Αυτά τα τρία βασικά συμπεράσματα εμένα μου δείχνουν ότι οι τραπεζίτες πρέπει να είναι κατ' ελάχιστον ικανοποιημένοι από το πακέτο της κυβέρνησης, στο οποίο όμως αρνούνται κατά βάση να ενταχθούν. Είναι τρελοί;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κανένας δεν έχει αρνηθεί απ' αυτούς που το έχουν ανάγκη. Ήδη νομίζω η ALPHA, ο κ. Κωστόπουλος, την Κυριακή, είπε ότι ο ίδιος και η τράπεζά του μπαίνει και στα τρία μέτρα και νομίζω, είναι η δικιά μας εκτίμηση, ότι θα ακολουθήσουν και πολλές άλλες τράπεζες. Και μάλιστα το ενδιαφέρον είναι ότι η αιτιολόγηση του κ. Κωστόπουλου, όσον αφορά το μέτρο της κεφαλαιακής επάρκειας, ήταν ότι εάν δεν μπει η συγκεκριμένη τράπεζα στο μέτρο αυτό θα υπάρχει ανταγωνιστικό μειονέκτημα έναντι ξένων τραπεζών που έχουν κεφαλαιακή ενίσχυση, ενώ επεσήμανε ότι ο κ. Προβόπουλος στην επιστολή που έστειλε στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, αναφέρει ως βασικό επιχείρημα για το λόγο για τον οποίο οι τράπεζες θα έπρεπε να μπουν και στα τρία μέτρα, το θέμα της επέκτασής τους στην Νοτιοανατολική Ευρώπη και των πιθανών επισφαλειών που έχουν, που μπορεί να μειώσουν την κεφαλαιακή τους βάση στο μέλλον.

Ουσιαστικά δεν υπάρχει αμφιβολία ότι κάποιες τράπεζες έχουν ανάγκη και τα τρία μέτρα, ότι ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας δεν ήθελε να πιέσει τις τράπεζες αυτές ανοιχτά να κάνουν, να προβούν σε αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου, όπως θα έπρεπε. Προσπάθησε με κάθε τρόπο να βάλει όλες τις τράπεζες κάτω από τα τρία μέτρα, έτσι ώστε με αδιαφάνεια να υπάρξει ενίσχυση των τραπεζών αυτών.

Αυτό προσέκρουσε στην άποψη κάποιων τραπεζών, αλλά και της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Καθυστερούν οι διαπραγματεύσεις με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και θα δούμε την έκβαση αυτού του σίριαλ.

Α.ΜΑΡΑΘΙΑΣ: Ίσως είναι αφελές το ερώτημά μου καθώς δεν είμαι και μυημένος στα χρηματοπιστωτικά και ίσως και στα οικονομικά γενικότερα. Από πού θα αντλήσει η κυβέρνηση αυτά τα 28 δις για να τα δώσει στις τράπεζες;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το πρώτο, να απαντήσω μόνο, δεν ξέρω αν είναι, να πω ένα από τα πράγματα που είναι μνημείο αδιαφάνειας. Κανένας δεν είπε ποτέ από τους κυβερνητικούς παράγοντες γιατί 28 δις και όχι 20 και όχι 50. Πώς προέκυψε το νούμερο των 28 δις; Είναι αξιολόγηση των αναγκών των τραπεζών; Είναι αξιολόγηση αναγκών για ρευστότητα στην ελληνική οικονομία;

Οι πληροφορίες μας λένε το εξής: ότι οι καταθέσεις στις τράπεζες είναι 250 περίπου δις ευρώ. Η πιστωτική επέκταση που ήθελε η Τράπεζα της Ελλάδος ή που όρισε ως στόχο για τον επόμενο χρόνο ήταν της τάξης του 10%, όταν, όπως είπε ο κ. Κουσελάς, φέτος η πιστωτική επέκταση είναι 20%. Η Τράπεζα της Ελλάδος είπε 10% για του χρόνου. Άρα 25 δις, συν 3 ακόμα, 28 δις. Επομένως το 28 δις δεν βγήκε από κάποια πραγματική αξιολόγηση της ανάγκης ρευστότητας των τραπεζών, αλλά επιτρέψτε μου να πω με ένα πολύ πρόχειρο, μπακαλίστικο, τρόπο για την ανάγκη στήριξης των ελληνικών τραπεζών.

Μ. ΚΑΡΑΚΛΙΟΥΜΗ: Σας ευχαριστούμε πολύ.