«Η κρίση έχει την υπογραφή της ΝΔ», συνέντευξη του Γ. Α. Παπανδρέου στην εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ και στο δημοσιογράφο Γ. Παπαχρήστο

Σάββατο 11 Οκτωβρίου 2008

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πόσο έτοιμο είναι το ΠΑΣΟΚ να κυβερνήσει και πόσο σύντομα μπορεί να τα καταφέρει, την ώρα που σοβεί η διεθνής χρηματοπιστωτική κρίση;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Οι πολίτες ζητούν αλλαγή πορείας για τη χώρα, και το ΠΑΣΟΚ είναι έτοιμο να ανταποκριθεί.

Ξέρουμε τα προβλήματα. Έχουμε κάνει δουλειά. Έχουμε προτάσεις. Καθοριστικό για την επιτυχία τής οποιασδήποτε πολιτικής είναι για μας να ξαναβρεί ο πολίτης την εμπιστοσύνη του στο κράτος.

Ένα κράτος αρχών, αξιών, κανόνων, ευνομούμενο κράτος δικαίου είναι το ζητούμενο. Και γι/ αυτό έχουμε τη βούληση. Όπως και υλοποιήσιμες και άμεσες προτάσεις. Όπως και αναγκαίο πια, ειδικά μετά τη μεγάλη κρίση στην οικονομία, είναι να ακολουθήσουμε έναν άλλο αναπτυξιακό δρόμο. Που αρμόζει στην εποχή και αξιοποιεί τα πλεονεκτήματά μας.

Μια πράσινη ανάπτυξη που θα φέρει δουλειές, θα αναδείξει την ποιότητα στα προϊόντα μας, στις υποδομές μας, τα σχολεία και πανεπιστήμιά μας. Σήμερα είναι όμως άμεση ανάγκη ενός πακέτου μέτρων για να τονώσουμε την πραγματική οικονομία. Όπως και να δώσουμε σιγουριά και ενίσχυση στους πολίτες μας μέσα από ένα σύγχρονο πια κοινωνικό κράτος. Τα όσα έχουμε καταθέσει για την ενίσχυση του εισοδήματος των μεσαίων και χαμηλών εισοδημάτων, μπορούν άμεσα να αποδώσουν και είναι σήμερα απαραίτητα για τη ζωή του πολίτη και την οικονομία μας. Έχουμε άλλες προτεραιότητες από τη σημερινή κυβέρνηση και μία ριζικά διαφορετική αντίληψη εξουσίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποια είναι η γνώμη σας για τη διεθνή χρηματοπιστωτική κρίση; Είναι οι λύσεις που προτείνονται σωστές;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η κρίση αυτή φέρνει με δραματικό τρόπο στο προσκήνιο την ανάγκη μιας νέας διεθνούς ρύθμισης των αγορών. Οι αγορές πρέπει να υπηρετούν τον πολίτη, το συμφέρον των κοινωνιών και όχι ο πολίτης τις αγορές. Ως πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς, ανέλαβα συγκεκριμένες πρωτοβουλίες στην κατεύθυνση αυτή. Είναι εγκληματική η πολιτική που επιτρέπει να παίζονται χρήματα των πολιτών σε ένα είδος καζίνου, ενώ μας λένε πως δεν υπάρχουν πόροι για την φτώχεια, την ανεργία, την παιδεία, την υγεία! Ως προς τις ενδεδειγμένες λύσεις, μπορεί κανείς να ξεχωρίσει μερικούς σημαντικούς κανόνες.

Πρώτον, σε μία σοβαρή τραπεζική κρίση όπως αυτή, είναι καλύτερο το κράτος να ενισχύει την κεφαλαιοποίηση των τραπεζών αγοράζοντας μετοχές - όπως στη Βρετανία - παρά να αγοράζει απλώς τα «τοξικά» προϊόντα τους, όπως στις ΗΠΑ. Και αυτό, διότι στη δεύτερη περίπτωση, ιδιωτικοποιούνται τα κέρδη αλλά κοινωνικοποιούνται οι ζημιές. Δηλαδή και πάλι την κρίση την πληρώνει ο μέσος πολίτης.

Δεύτερον, είναι σημαντικό να διασφαλίζεται η εμπιστοσύνη στις διατραπεζικές αγορές για να αυξηθεί η ρευστότητα.

Τρίτον, για να επανέλθει η εμπιστοσύνη των απλών καταθετών, αλλά και το αίσθημα δικαίου, χρειάζονται πολύ πιο αυστηροί κανόνες για τους τραπεζίτες.

Για την πιο αποτελεσματική όμως αντιμετώπιση - επιμένω - πρέπει να ξυπνήσει η Ε.Ε. και να διαχειριστεί συνολικά την κρίση, συντονισμένα, ενιαία. Χρειάζονται πρωτοβουλίες για συντονισμένες ενέργειες. Τα προβλήματα έχουν διεθνή και ευρωπαϊκή διάσταση. Θα είναι αδύνατον μέχρι και επικίνδυνο το κάθε κράτος να βρει τη δική του μοναχική λύση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι προτείνετε ως διέξοδο από την κρίση;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όσον αφορά τη χώρα μας, η κρίση αυτή σημαίνει την κατάρρευση όλων των πολιτικών δογμάτων της νεοσυντήρησης. Το προκάλυμμα ιδεολογίας που χρησιμοποιείται από τη ΝΔ για να ξεπουλάει τα πάντα και να ενισχύει ένα παρασιτικό κατεστημένο στη χώρα μας. Μια πολιτική που έφερε την Ελλάδα να μην μπορεί καν να καταρτίζει τον προϋπολογισμό της! Γι/ αυτό η πολιτική πρόταση του ΠΑΣΟΚ καθίσταται αναγκαία και επίκαιρη όσο ποτέ άλλοτε.

Έφτασε η ώρα για μια νέα κοινωνική συμφωνία, για ένα ελληνικό Νιου Ντιλ, στο οποίο θα συμπράξουμε όλοι και από το οποίο θα κερδίσουμε όλοι: οι εργαζόμενοι, το κράτος, η υγιής - παραγωγική - επιχειρηματικότητα.

Να συμφωνήσουμε όλοι σε αμοιβαίες δεσμεύσεις για να πάμε τη χώρα μπροστά.

Να συμφωνήσουμε σε ένα κράτος επιτελικό, ισχυρό, αποκεντρωμένο, που εποπτεύει την αγορά και εφαρμόζει κανόνες υπέρ των δικαιωμάτων του πολίτη. Δεσμεύσεις που αφορούν την πραγματική οικονομία, ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα, τους εργαζόμενους και τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις που πρέπει να στηριχθούν.

Εμείς καταθέσαμε προτάσεις που δημιουργούν σιγουριά και ασφάλεια, στηρίζοντας το εισόδημα των ασθενέστερων, και προτάσεις για τη θωράκιση του χρηματοπιστωτικού συστήματος και την ασφάλεια των καταθέσεων, με το τραπεζικό σύστημα να αναλαμβάνει τις ευθύνες του και χωρίς να πληρώνει τον λογαριασμό ο φορολογούμενος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλώνετε συχνά ότι η εγχώρια οικονομική κρίση είναι αποτέλεσμα της οικονομικής πολιτικής που ακολουθεί η κυβέρνηση. Πόσο πειστικό μπορεί να ακούγεται αυτό, ενώ η επικαιρότητα κατακλύζεται από ειδήσεις που αφορούν την παγκόσμια οικονομική κρίση;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ας διαχωρίσουμε δύο πράγματα. Αυτό που σήμερα έχει αγγίξει την ελληνική οικογένεια είναι οι επιπρόσθετοι φόροι που πληρώνει κάθε χρόνο με τη ΝΔ, η μείωση των δαπανών στην παιδεία, η τραγική υποβάθμιση της δημόσιας υγείας, η απαξίωση της πρόνοιας για τους συνταξιούχους, τα ΑΜΕΑ, τους φτωχότερους, των κέντρων αποτοξίνωσης, η υποβάθμιση του περιβάλλοντος, η έλλειψη μιας σοβαρής αγροτικής πολιτικής, η απουσία των δημόσιων επενδύσεων στην ελληνική περιφέρεια.

Την έχει αγγίξει το γεγονός ότι, όταν ανεβαίνει η διεθνής τιμή του πετρελαίου, στην Ελλάδα η τιμή της βενζίνης ανεβαίνει πιο γρήγορα, ενώ όταν πέφτει η διεθνής τιμή του πετρελαίου, η τιμή της βενζίνης δεν πέφτει.

Και βέβαια, αγγίζει όλους η πλήρης κατάρρευση των αξιών στη διακυβέρνηση της χώρας. Όλα αυτά δεν έχουν να κάνουν με τη Wall Street. Έχουν να κάνουν με τη δική μας κρίση και φέρουν την υπογραφή της Νέας Δημοκρατίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλώνετε συχνά ότι ζητάτε εκλογές, αλλά αυτές δεν πρέπει να είναι «εκλογές παραγραφής». Δεν φοβάστε ότι μπορεί ορισμένοι πολίτες να ερμηνεύσουν αυτόν τον όρο ως προσπάθειά σας να κερδίσετε χρόνο ώστε να μειωθούν οι επιπτώσεις ή ακόμη και να περάσει η κρίση;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ζητήσαμε να ξεκαθαρίσουν οι υποθέσεις των σκανδάλων για να κάνουμε μια νέα αρχή στην πολιτική ζωή του τόπου. Μαζί να καταθέσουμε - όλα τα κόμματα - τις προτάσεις μας για την καταπολέμηση της διαφθοράς και την προστασία του δημόσιου πλούτου.

Και να πάμε σε εκλογές που θα αναδείξουν το κόμμα, που θεωρεί ο ελληνικός λαός ικανό να αντιμετωπίσει και αυτά τα φαινόμενα αποτελεσματικά.

Γι/ αυτό έχουμε πει πολύ καθαρά πως οι εκλογές πρέπει να γίνουν το ταχύτερο δυνατόν.

Θεωρώ όμως αδιανόητο αυτό να γίνει με τρόπο ώστε να παραγραφούν τα μεγάλα σκάνδαλα για τα οποία εγκαλούνται σήμερα στελέχη και υπουργοί της Νέας Δημοκρατίας.

Αυτό σημαίνει το «όχι σε εκλογές παραγραφής» που έχω πει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι θα κάνετε με τα σκάνδαλα; Στη διάρκεια των τεσσεράμισι χρόνων της ΝΔ, έχετε καταγγείλει ένας πλήθος σκανδάλων. Θα κάνετε εξεταστικές,όπως λέτε,κι αυτό είναι όλο; Και πώς μπορεί να απαντούν οι εξεταστικές στο αίτημα της κοινωνίας για κάθαρση και διαφάνεια;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Οι ευθύνες για τις υποθέσεις αυτές πρέπει να βρεθούν και να αποδοθούν, όποιον και αν αγγίζουν. Να τελειώνουμε με τη λογική ότι η εξουσία έχει ασυλία.

Γι/ αυτό ο πολίτης χάνει κάθε εμπιστοσύνη στο πολιτικό σύστημα.

Σήμερα - αυτό το έχουν καταλάβει όλοι - η κυβέρνηση αποκαλύπτει μόνο ό,τι δεν μπορεί να συγκαλύψει. Εμείς δεν δεχόμαστε εκλογές «κολυμβήθρα του Σιλωάμ» για όλα της τα αμαρτήματα. Δεν έχουμε κανένα αίσθημα ρεβανσισμού. Δεν θέλουμε να ποινικοποιήσουμε την πολιτική ζωή της χώρας, αλλά ούτε και να αφήσουμε ατιμώρητες πράξεις που μας προσβάλλουν όλους. Αποκατάσταση της αίσθησης δικαίου είναι το μέλημά μας, η ευθύνη μας απέναντι στη Δημοκρατία.

Βέβαια, οι εξεταστικές είναι προφανές πως από μόνες τους δεν απαντούν στο αίτημα της κοινωνίας για διαφάνεια.

Γι/ αυτό και μιλώ συνέχεια για την αυτονομία της πολιτικής, γι/ αυτό και έχω κάνει επανειλημμένα συγκεκριμένες προτάσεις.

Από απλά πράγματα, όπως το να ξέρει ανά πάσα στιγμή ο πολίτης πού δαπανώνται οι φόροι του, να υπάρχουν όλες οι υπογραφές των υπουργών στο Διαδίκτυο μέχρι τις ριζικές αλλαγές που χρειάζονται στο εκλογικό μας σύστημα για να ξεφύγουμε από τη σημερινή πελατειακή εξάρτηση που παράγει αδιαφάνεια και διαφθορά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αντιμετωπίζετε την κυβέρνηση, και τον πρωθυπουργό προσωπικά, ως «τελειωμένη υπόθεση». Δεν είναι λίγο παρακινδυνευμένο να υποτιμάτε τον αντίπαλό σας την ώρα που οι δημοσκοπήσεις δείχνουν τον κ. Καραμανλή να προηγείται στην καταλληλότητα για την πρωθυπουργία και τη ΝΔ να έχει μηδενίσει και πάλι τη διαφορά από το ΠΑΣΟΚ;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχει συντελεστεί μια πολιτική αλλαγή στη συνείδηση του πολίτη. Έχει απογοητευτεί από τη ΝΔ. Ξέρει ότι το ΠΑΣΟΚ, παρά τις όποιες αδυναμίες του παρελθόντος, προχωρά και εκφράζει μια άλλη, νέα πορεία. Ελπίζει ξανά ο πολίτης. Αναμένει να ξεδιπλώσουμε τις προτάσεις μας, να κατανοήσει τις δεσμεύσεις μας, να αισθανθεί κοντά του το ΠΑΣΟΚ των αρχών και της ανθρωπιάς. 

Αυτό είναι το έργο μας. Έργο δημιουργίας μιας ευρύτατης κοινωνικής συμμαχίας για μια νέα συμφωνία (ένα new deal), που αγκαλιάζει τις ανάγκες και τα οράματα του ελληνισμού. Οι διαφωνίες μας με τη Νέα Δημοκρατία είναι πολιτικές και όχι προσωπικές. Αυτό που έχει τελειώσει είναι ο κύκλος διακυβέρνησης της χώρας από τη ΝΔ. Όσον αφορά τις δημοσκοπήσεις, το ξέρετε πως είμαι πάντα επιφυλακτικός και προσεκτικός. Σε κάθε περίπτωση, αυτό που καταγράφεται πλέον και στις μετρήσεις είναι η ανατροπή που εμείς βλέπουμε στην κοινωνία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια κριτική που δέχεστε από τη Νέα Δημοκρατία, είναι ότι αυτά που εξαγγέλλει το ΠΑΣΟΚ δύσκολα μπορεί να υλοποιηθούν διότι «δεν υπάρχουν λεφτά», ενώ κι εσείς δεν είστε πολύ σαφής για το πού θα βρεθούν τα χρήματα για να γίνουν πράξη αυτές οι δεσμεύσεις...

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν τα κατάφερε η ΝΔ, οδήγησε στα άδεια κρατικά ταμεία. Πνίγει την αγορά με επιπλέον φόρους στους μέσους καταναλωτές. Και μας εγκαλεί για το πού θα βρούμε τους πόρους, μια κυβέρνηση που επιβάλλει αυθαίρετα 7,5 δισ. ευρώ πρόσθετους φόρους σε έναν χρόνο! Μας λέει ότι δεν μπορούμε επειδή αυτή δεν μπόρεσε!

Το κόστος των δεσμεύσεών μας είναι προσεκτικά μελετημένο και έχουμε επανειλημμένα αναφερθεί και στις πηγές. Το κόστος των προγραμματικών μας δεσμεύσεων θα καλυφθεί διότι θα εφαρμόσουμε μια συνολικά διαφορετική πολιτική που θα ανοίξει νέες προοπτικές, με νέες αναπτυξιακές πρωτοβουλίες, θα αυξήσει την οικονομική δραστηριότητα, και τα έσοδα του κράτους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εξακολουθείτε να επιμένετε στη συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ, παρά το γεγονός ότι το κόμμα της Αριστεράς την απορρίπτει. Θα έλεγε κανείς ότι το κάνετε περισσότερο για λόγους τακτικής παρά ουσίας... 

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Απαιτεί πια ο πολίτης - και δικαίως - να αισθάνεται συμμέτοχος στη διαδικασία λήψης αποφάσεων. Θα κάνω το παν ώστε αυτή η κουλτούρα ουσιαστικού διαλόγου για τα προβλήματα του πολίτη να περάσει. Από τη Βουλή μέχρι την κρατική τηλεόραση και την τοπική κοινωνία. Προσβλέπω, και το αισθάνομαι ως υποχρέωση, στη διαμόρφωση και των ευρύτερων δυνατών προοδευτικών πολιτικών συμμαχιών. Αυτές οι συναινέσεις θα είναι η ασφαλιστική δικλίδα για σοβαρές τομές. Από τη διοίκηση του κράτους μέχρι την υγεία, την παιδεία.

Σε αυτό το πλαίσιο έχουμε απευθύνει πρόταση διαλόγου σε όλες τις προοδευτικές πολιτικές δυνάμεις της χώρας. Αυτό είναι θέση ευθύνης, δεν είναι τακτικισμός.

Όσα λέγαμε πριν από λίγο καιρό, τα ίδια λέμε και τώρα - εμείς δεν αλλάζουμε ρότα ανάλογα με τις τελευταίες μετρήσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς απαντάτε στα σενάρια που κυκλοφορούν ότι σε περίπτωση μη αυτοδυναμίας,το ΠΑΣΟΚ με «αίσθημα ευθύνης» θα μπορούσε να συνεργαστεί με τη Νέα Δημοκρατία για να αποφευχθεί ακυβερνησία στη χώρα;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δυστυχώς ακυβερνησία έχουμε σήμερα. Χρειάζεται αλλαγή πορείας η χώρα και όχι μοιρασιά εξουσίας. Το έχω ξαναπεί και το εννοώ. Για μας δεν είναι αυτοσκοπός η εξουσία. Πώς να συναινέσουμε με τις καταστροφικές και αναχρονιστικές για τον τόπο πολιτικές της ΝΔ; Δεν μπορούμε να βγάλουμε τη χώρα από την κρίση συνεργαζόμενοι με τους βασικούς υπαίτιους της κρίσης αυτής.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι προτάσεις Νίμιτς δεν σας βρίσκουν σύμφωνο. Για ποιον λόγο;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Οι τελευταίες προτάσεις Νίμιτς δεν καλύπτουν τους όρους της «εθνικής κόκκινης γραμμής» που διαμορφώσαμε. Πρόκειται για καθαρή μορφή διπλής ονομασίας, την οποία εμείς απορρίπτουμε. Επιτρέπει, δηλαδή, σε όποια χώρα το επιθυμεί τη χρήση του λεγόμενου συνταγματικού ονόματος «Δημοκρατία της Μακεδονίας». Ποιο το όφελος από την πιο εύηχη ονομασία, όταν οι τρίτες χώρες δεν υποχρεούνται να τη χρησιμοποιήσουν; Επίσης, οι προτάσεις συμπεριλαμβάνουν θέματα, όπως προβλέψεις για την εθνότητα ή τη γλώσσα της γειτονικής χώρας, τα οποία για μας είναι απαράδεκτα. Αυτό, εμείς το καταγγείλαμε ευθέως από την πρώτη στιγμή που κατατέθηκαν αυτά τα θέματα για πρώτη φορά επισήμως από τον κ. Νίμιτς, τον Σεπτέμβριο. Σε αντίθεση με την κυβέρνηση, η οποία δεν αντέδρασε, έμεινε σιωπηρή. Η διαπραγμάτευση πρέπει να συνεχιστεί και η κυβέρνηση οφείλει να μη διολισθήσει σε προτάσεις απαράδεκτες για τα συμφέροντα της Ελλάδας.