Η πρώτη συνέντευξη Παπανδρέου μετά την πρωθυπουργία σε ελληνικό μέσο

Η πρώτη συνέντευξη Παπανδρέου μετά την πρωθυπουργία σε ελληνικό μέσο
Βασίλης Φουρτούνης	Σάββατο 10 Ιανουαρίου 2015
Την πρώτη του συνέντευξη σε ελληνικό μέσο μετά την πρωθυπουργία της χώρας παραχώρησε στο δημοσιογράφο Βασίλη Μούρτη και το Αθηναϊκό Πρακτορείο Ειδήσεων ο Γιώργος Παπανδρέου. Ο Πρόεδρος του Κινήματος Δημοκρατών Σοσιαλιστών μιλάει για όλους και για όλα σε μια συνέντευξη που θα συζητηθεί. Ο κ. Παπανδρέου αναφέρρεται στο Κίνημα Δημοκρατών Σοσιαλιστών, τη διακυβέρνησή του, τις δύσκολες αποφάσεις για το μνημόνιο, τον κίνδυνο της χρεοκοπίας αλλά και τη σημερινή κατάσταση. Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του κ. Παπανδρέου έχει ως εξής: ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επανέρχεστε 2,5 χρόνια μετά, με την ίδρυση ενός νέου κόμματος, για να κάνετε τι; Να αποκαταστήσετε τη ζημιά που σας καταλογίζουν ότι έχετε κάνει στη χώρα και τους πολίτες της; Ποιο ακριβώς είναι το κίνητρό σας; ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κίνητρο μου, κύριε Μούρτη, είναι να συμβάλλω με όλες μου τις δυνάμεις στην πορεία μετάβασης στην Μεταπελατειακή Ελλάδα. Με οδηγό ένα όραμα: να οικοδομήσουμε μια Ελλάδα Δικαιοσύνης και Δημιουργίας. Αυτό το όραμα για να επιτευχθεί απαιτούνται μεταρρυθμίσεις. Με δημοκρατικό και προοδευτικό πρόσημο. Μεταρρυθμίσεις που αλλάζουν εκ βάθρων τη χώρα, αντιμετωπίζουν τις αδικίες και εμπεδώνουν αίσθημα κοινωνικής δικαιοσύνης και κράτους δικαίου. Απαιτούνται μεγάλες, βαθύτατες αλλαγές. Απαιτείται και η μεγαλύτερη δυνατή κινητοποίηση των δυνάμεων του Ελληνισμού. Μόνον έτσι μπορούμε να δημιουργήσουμε μια Ελλάδα που να στέκεται στα δικά της πόδια. Μια Ελλάδα χωρίς εξαρτήσεις. Αυτή ήταν και η εντολή που πήρα το 2009. Για αλλαγές. Θυμάστε το βασικό μας σύνθημα; Ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε; Δυστυχώς, βουλιάζαμε. Βουλιάζαμε γιατί δεν είχαμε κάνει μέχρι τότε τις μεγάλες αλλαγές που χρειαζόταν για να γίνουμε μια σύγχρονη λειτουργική δημοκρατία. Έβαλα το κεφάλι μου στον ντορβά. Η κυβέρνησή μου και η κοινοβουλευτική μας ομάδα, πήραν στην πλάτη τους όλο το βάρος για να μη βουλιάξει η χώρα. Δεν υπολόγισα το πολιτικό κόστος. Δεν σκέφτηκα το προσωπικό κόστος. Έκανα απλά το πατριωτικό μου καθήκον. Όμως ξεκινήσαμε και μεγάλες αλλαγές. Αυτές που αν είχαν γίνει νωρίτερα, δεν θα χρειαζόταν να τρέξουμε για βοήθεια, να αναζητούμε εναγωνίως δανειστές. Αλλαγές που σταμάτησαν ή και αποδομήθηκαν από την κυβέρνηση που προέκυψε από τις εκλογές του 2012. Γιατί μιλώ με τόσο πάθος για τις αλλαγές αυτές; Γιατί πιστεύω ότι η Ελλάδα έχει τεράστιες ανεκμετάλλευτες δυνατότητες. Το έλεγα το 2009. Σήμερα, είμαι ακόμη περισσότερο βέβαιος, αλλά και πιο αποφασισμένος να ανταποκριθώ σε αυτήν την αδήριτη ανάγκη, που αφορά το μέλλον της χώρας, του Ελληνικού λαού. Είμαι πια πεπεισμένος για τα αίτια της κρίσης. Η οικονομική κρίση, είναι σύμπτωμα μιας βαθύτερης κρίσης, της ίδιας της δημοκρατίας μας. Αν δεν φτιάξουμε ένα σωστό, αποτελεσματικό, δημοκρατικό κράτος, δεν θα καταφέρουμε ποτέ να δημιουργήσουμε μια βιώσιμη οικονομία και συνακόλουθα μια δίκαιη κοινωνία. Από εκεί απορρέουν και τα οικονομικά μας προβλήματα. Αλλά υπάρχουν πολλοί, που αυτό το διαφορετικό, το δημοκρατικό κράτος, δεν το θέλουν. Γιατί θέλουν να παραμείνει στην αιχμαλωσία των πάσης φύσεως κατεστημένων, προκειμένου να παρέχει πελατειακές εξυπηρετήσεις σε διάφορους ισχυρούς και σε συμφέροντα – αντί να υπηρετεί το κοινό καλό. Η απελευθέρωση της δημοκρατίας από ένα κατεστημένο πελατειακής αντίληψης, είναι προϋπόθεση για να πάει η χώρα μπροστά. Αυτό πρεσβεύει το νέο μας ΚΙΝΗΜΑ. Τη λύτρωση από αυτές τις αντιλήψεις και τις πρακτικές. Μια νέα πορεία, που συγκρούεται με αυτό το σύστημα και παράλληλα προτείνει έναν υπεύθυνο, προοδευτικό και δημοκρατικό δρόμο εξόδου από την κρίση. Η ίδρυση του ΚΙΝΗΜΑΤΟΣ Δημοκρατών Σοσιαλιστών, κάθε άλλο παρά προσωπικά κίνητρα έχει. Είναι μια νέα αρχή για χιλιάδες πολίτες που νιώθουν πολιτικά άστεγοι, που έχουν ανάγκη να βρουν τη νέα πολιτική τους στέγη, που θα εκφράσει τις κοινές αξίες που μοιραζόμαστε. Το ακούγαμε από παντού: «Κάντε επιτέλους κάτι». Για αυτούς είναι το νέο ΚΙΝΗΜΑ. Αν κοίταζα το προσωπικό μου συμφέρον, δεν θα διάλεγα τον δύσκολο δρόμο. Θα διάλεγα τη σιγουριά της επανεκλογής. Του εύκολου συμβιβασμού. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κατηγορείστε από το πρώην κόμμα σας, το ΠΑΣΟΚ-ΔΗΠΑΡ και την ηγεσία του, ότι φέρετε την αποκλειστική ευθύνη για τη ραγδαία πτώση της δημοτικότητάς του, διότι δεν ζητήσατε την έγκριση του προγράμματος από αυξημένη πλειοψηφία στη Βουλή. Επίσης δεν προχωρήσατε σε δημοψήφισμα ή σε εκλογές πριν την υπογραφή του μνημονίου. Γιατί δεν το κάνατε; ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Επαναλαμβάνω, δεν υπολόγισα πολιτικό κόστος. Αναλάβαμε ένα βάρος που δεν μας αναλογούσε. Δεν απολογούμαι για αυτό. Αυτοί που θα έπρεπε να απολογούνται, είναι αυτοί που δεν βοήθησαν, παρότι είχαν τεράστιες ευθύνες για την ελληνική κρίση. Ζήτησα συναίνεση. Ζήτησα ψήφο από όλα τα κόμματα. Μίλησα ακόμα και προσωπικά με τον κύριο Σαμαρά. Θα ήθελα – όχι απλά 180 ψήφους – αλλά να υπήρχε συντριπτική πλειοψηφία. Γιατί έτσι, και πιο γρήγορα θα τέλειωνε το πρόγραμμα και η προσαρμογή θα ήταν λιγότερο επώδυνη, και θα διαθέταμε πολύ μεγάλη αξιοπιστία στην ΕΕ και στις διεθνείς αγορές. Θα αποφεύγαμε τις επιθέσεις και δεν θα δίναμε τη δυνατότητα να καλλιεργούν κάποιοι κλίμα ανασφάλειας για την θέση της Ελλάδας στο Ευρώ. Η ηγεσία της ΝΔ, είχε πάρει συνειδητή τελεσίδικη απόφαση να μην ψηφίσει το πρόγραμμα, πολλές μέρες πριν την ψηφοφορία – το έχουν παραδεχθεί δημοσίως. Υπενθυμίζω, διέγραψαν όσους το ψήφισαν. Ας απολογηθούν σήμερα για την τότε στάση τους και για την άρνησή τους να βοηθήσουν μια κυβέρνηση που έκανε το πατριωτικό της καθήκον. Και επίσης, θυμίζω ότι, αν τότε δεν κάναμε κάτι, η Ελλάδα θα χρεοκοπούσε βίαια στις 19 Μαΐου του 2010. Ξέρετε πότε πήραμε τα πρώτα χρήματα από τους δανειστές μας, για να αποπληρώσουμε τα δεκαετή ομόλογα που έληγαν, ώστε να αποφύγουμε τη βίαιη και οριστική χρεοκοπία; Στις 18 Μαΐου το μεσημέρι. Τελευταία στιγμή. Δεν υπήρχε χρόνος ούτε για εκλογές, ούτε για αποτυχημένες ψηφοφορίες στη Βουλή, ούτε για δημοψήφισμα – αφήστε που δεν υπήρχε καν εφαρμοστικός νόμος για να πραγματοποιηθεί δημοψήφισμα. Υπήρχε μόνο μια επιλογή: αγώνας δρόμου χωρίς προηγούμενο και αποφάσεις ευθύνης. Γιατί προσωπικά δεν είχα καμία διάθεση να παίξω τη μοίρα κάθε ελληνικής οικογένειας στα ζάρια. Όποιο κι αν ήταν και είναι το προσωπικό μου κόστος ή το κομματικό κόστος. Να οχυρωνόμουν πίσω από την ανεύθυνη άρνηση των άλλων, για να μην κάνω το καθήκον μου απέναντι στην πατρίδα; Ποτέ! ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το καλοκαίρι του 2009, τρεις μήνες πριν τις εκλογές, είχατε συνάντηση με τον Στρος Καν. Όπως έχει γραφεί κατά κόρον, χωρίς να διαψευστεί, τότε αποφασίσατε την ένταξη της χώρας στο ΔΝΤ και όχι την άνοιξη του 2010, όταν είπατε τη φράση «το πιστόλι στο τραπέζι», άρα, παίξατε θέατρο σε βάρος της χώρας. Πράγματι τότε πήρατε την απόφαση; Τι είπατε στον Στρος Καν και τις σας είπε εκείνος; ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Χαίρομαι για αυτήν την ερώτηση, γιατί μου δίνει την ευκαιρία, να μιλήσω με γεγονότα, να αναφερθώ σε αλήθειες. Επιτέλους, τώρα, θα ακουστεί η δική μας φωνή. Το πρώτο σκέλος της ερώτησης αναπαράγει μια εμπεδωμένη, κρατούσα, θα έλεγα, αντίληψη για τα πράγματα, που όμως, εδράζεται σε ασύλληπτες ανοησίες που έχουν ειπωθεί, αλλά και έχουν διαψευστεί επανειλημμένα. Ξέρετε ποιοι τις διακινούν; Αυτοί που θέλουν να συγκαλύψουν τις ευθύνες των εμπρηστών της χώρας, τις ευθύνες εκείνων που χρεοκόπησαν την Ελλάδα το 2009 και μετά έφυγαν. Καταλαβαίνετε πόσο ανόητη είναι η βάση αυτής της συζήτησης; Ρωτώ: Ποιος πολιτικός θα ήθελε να έρθει στη χώρα του το ΔΝΤ ή να μπει σε Μνημόνιο; Γιατί να το θέλω εγώ; Αντί να προχωρήσω ένα πρόγραμμα αλλαγών για το οποίο με ψήφισε ο Ελληνικός λαός, γιατί να βάλω οικειοθελώς τη χώρα στο ΔΝΤ; Πρώτος εγώ και ως Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς, έκανα σκληρή κριτική στην πολιτική του. Αλλά από την άλλη, είναι και αστείο, γιατί ούτε το ΔΝΤ έχει ως στόχο να βάζει χώρες σε προγράμματα προσαρμογής, αν μπορεί μια χώρα να το αποφύγει. Σε αυτά τα ερωτήματα, η απάντηση είναι ότι, προφανώς κανείς πολιτικός δεν θέλει τέτοια λύση για τη χώρα του και τον εαυτό του. Εκτός κι αν η κατάσταση είναι τόσο τραγική, που δεν υπάρχει άλλη λύση. Αυτός είναι ο λογικός συλλογισμός. Αλλά επειδή έτσι αναδεικνύονται οι ευθύνες όσων κατέκαψαν την οικονομία μας μέχρι το 2009, πού καταφεύγουν; Σε μια θεωρία συνομωσίας, στην αμφισβήτηση του πατριωτισμού μας. Ότι δήθεν, εξυπηρετώ συμφέροντα ξένων κι άλλες τέτοιες αηδίες. Αυτά άκουγε και ο Αντρέας, αυτά ακούω κι εγώ. Λοιπόν, για να συνοψίζουμε: καμία απόφαση για ένταξη της Ελλάδας στο ΔΝΤ σε καμία συζήτηση με τον Στρος Καν προεκλογικά, καμία απόφαση σε καμία συζήτηση με τον Στρος Καν για ένταξη της Ελλάδας στο ΔΝΤ, μετεκλογικά. Για την ιστορία θυμίζω ότι, επί κυβέρνησης Καραμανλή και Αλογοσκούφη υπουργού Οικονομικών, ήρθε πρώτη φορά στην Ελλάδα το ΔΝΤ. Ήρθε για τεχνική βοήθεια. Θυμίζω ότι τότε έκανε προτάσεις στον Υπουργό Οικονομικών, για την αναμόρφωση των φορολογικών υπηρεσιών, γιατί υπήρχε τεράστια φοροδιαφυγή. Θυμίζω ότι, δεν έκανε τίποτα για το πρόβλημα αυτό η τότε κυβέρνηση. Γιατί; Γιατί βόλευε κάποιους να μην έχουμε ένα σωστό και δίκιο φορολογικό σύστημα. Θυμίζω επίσης ότι, τον Δεκέμβριο του 2009 εγώ ζήτησα – και το είπα και δημοσίως, τεχνική βοήθεια, για να βγάλουμε άκρη με το μπάχαλο που παραλάβαμε στις υπηρεσίες προϋπολογισμού και καταπολέμησης φοροδιαφυγής. Με τον Στρος Καν συμφωνούσαμε ότι η Ελλάδα έκανε σωστά βήματα αλλά χωρίς ενεργό στήριξη της ΕΕ δεν θα ηρεμούσαν οι αγορές. Εγώ όμως ανησυχούσα, γιατί έβλεπα ότι η Ευρώπη υποτιμούσε το ελληνικό πρόβλημα. Πολλοί σφύριζαν αδιάφορα μπροστά στην αντίδραση των αγορών. Έλεγαν ότι, το πρόβλημα δεν μας αφορά – εσείς οι έλληνες το δημιουργήσατε εσείς να το λύσετε. Συζητούσα με τους πάντες όλα τα πιθανά σενάρια, για να προστατεύσω τη χώρα μου. Και στο χειρότερο σενάριο, ούτε το ΔΝΤ ήταν λύση γιατί τα χρήματά του δεν έφταναν για να καλύψουν τις ανάγκες της Ελλάδας, ούτε για αστείο. Με βάση και αυτές τις συζητήσεις ξεκίνησα ένα διπλωματικό μαραθώνιο για να πείσω τους Ευρωπαίους να μας στηρίξουν. Κάνετε λοιπόν ένα πολύ μεγάλο λάθος: Η ένταξή μας δεν έγινε στο ΔΝΤ. Έγινε σε Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Στήριξης που εγώ, και με τη βοήθεια του Στρος Καν και άλλων ηγετών έπεισα την ΕΕ να φτιάξει σε χρόνο ρεκόρ από το μηδέν. Και είχα πολύ μεγάλη κόντρα με κάποιους ηγέτες – χαρακτηριστικά θυμάμαι δύο τουλάχιστον πρωθυπουργούς της ΕΕ που μου απέκλειαν την δημιουργία Ευρωπαϊκού Μηχανισμού και μου έλεγαν «πήγαινε στο ΔΝΤ». Δύο μέρες πριν αποφασιστεί ο Μηχανισμός Στήριξης, στα τέλη Μαρτίου 2010, η Γερμανία είχε ακόμα αντιρρήσεις. Τελικά, τον φτιάξαμε. Αλλά δεν ήθελα να τον χρησιμοποιήσουμε, ήθελα και θέλαμε να λειτουργήσει αποτρεπτικά στις πιέσεις των αγορών. Αυτός ο Μηχανισμός θα έπρεπε να λειτουργήσει ως «πιστόλι πάνω στο τραπέζι» για να σταματήσουν οι πιέσεις των αγορών στην Ελλάδα. Και μόνο σε έκτακτη ανάγκη να χρησιμοποιηθεί. Αν είχε δείξει πιο ισχυρή βούληση η ΕΕ, όπως αργότερα έκανε ο Ντράγκι για την Ισπανία και την Ιταλία, ίσως να μην υπήρχε ποτέ ανάγκη. Η έκτακτη ανάγκη όμως ήρθε, και ευτυχώς που είχαμε φτιάξει το Μηχανισμό. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τελικά ποιος έφερε το ΔΝΤ στην Ελλάδα, εσείς ή η Μέρκελ; Πως αποδεικνύεται το ένα ή το άλλο; ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είχα κατά νου, ότι θα μιλήσουμε για τις εκλογές και τα διακυβεύματα που έχουμε μπροστά μας – νέο ΚΙΝΗΜΑ είμαστε εξ´ άλλου, αλλά βλέπω ότι επιμένετε στο παρελθόν. Ας είναι – ευκαιρία να πούμε επιτέλους τι συνέβη. Επανέρχομαι στην ερώτηση σας, λοιπόν. Είναι πια πασίγνωστο ότι πολλές χώρες και ιδιαίτερα η Γερμανία, απαίτησαν τη συμμετοχή του ΔΝΤ. «’Η θα συμμετέχει το ΔΝΤ ή δεν συμμετέχουμε» είχαν πει τότε. Βλέπετε ακόμα και σήμερα – στην τελευταία φάση εξόδου μας από το πρόγραμμα προσαρμογής – την εμμονή κάποιων εταίρων στην εμπλοκή του ΔΝΤ. Η Γερμανία και άλλες χώρες είχαν συγκεκριμένους λόγους που το ήθελαν. Πρώτα απ” όλα γιατί δεν είχαν καμία εμπιστοσύνη στις υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για την επιτήρηση του προγράμματος, μετά από την αποτυχία της να διαγνώσει έγκαιρα την καταστροφή που έγινε επί κυβέρνησης Καραμανλή. Δεύτερον, αφού δεν δέχτηκαν την πρότασή μου για Ευρωομόλογα, αποφάσισαν η βοήθεια να είναι από τους δικούς τους προϋπολογισμούς. Αυτό δημιουργούσε και δημιουργεί άλλα πολιτικά προβλήματα στα κοινοβούλιά τους. Για αυτό ζήτησαν να συμπληρωθεί ένα ποσοστό βοήθειας από το ΔΝΤ. Περιέργως, το ίδιο το ΔΝΤ ήταν διστακτικό. Δεν νομίζω ότι ήθελε το ΔΝΤ να εμπλακεί στην ευρωζώνη – πολλές εκτός Ευρώπης χώρες του Διοικητικού του Συμβουλίου αντιδρούσαν, όπως για παράδειγμα η Βραζιλία. Εγώ είχα ζητήσει να είναι ένας αμιγώς ευρωπαϊκός μηχανισμός. Είχα προτείνει να δημιουργηθεί Ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο. Χρειάζεται όμως να συμπληρώσω κάτι σημαντικό από την δικιά μου εμπειρία. Η Ελλάδα βρισκόταν και βρίσκεται σε μια πολύ δύσκολη θέση διαπραγματευτικά. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ούτε να ακούσει τότε για αναδιάρθρωση του χρέους μας. Όμως στο ζήτημα του χρέους μπόρεσα να αξιοποιήσω τη θέση του ΔΝΤ. Διαπραγματευτήκαμε το Οκτώβριο του 2011 τους καλύτερους τότε όρους στο κούρεμα του. Και σήμερα, στο ζήτημα του χρέους, το ΔΝΤ αποτελεί εν δυνάμει σύμμαχός μας. Θα ήταν μεγάλο λάθος να απωλέσουμε αυτό το διαπραγματευτικό χαρτί. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι πάρα πολλοί εκείνοι που πιστεύουν ότι η «καταστροφή» επήλθε όταν εσείς μιλήσατε για μια διεφθαρμένη χώρα και ο κ. Παπακωνσταντίνου για «Τιτανικό». Δεν θα ήταν προς όφελος της χώρας αν δεν είχατε προβεί σε αυτούς τους χαρακτηρισμούς; ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κι άλλοι μύθοι. Καθαρές κουβέντες: Η καταστροφή ήρθε με τον διπλασιασμό του χρέους και το απίστευτο έλλειμμα στον προϋπολογισμό του 2009. Η καταστροφή ήρθε όταν το 2009 είχαμε και ύφεση στο -4%, όπως μάθαμε πολύ αργότερα, και δημόσια διοίκηση διαλυμένη από το ρουσφέτι, και χρέος πάνω από 300 δισ. και ιλιγγιωδώς αυξανόμενο, και νέο έλλειμμα στα 36,5 δις ευρώ, όπως πάλι μάθαμε αργότερα, και αβυσσαλέο έλλειμμα ανταγωνιστικότητας, με το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών στο 14%, και, το κυριότερο, θανάσιμο έλλειμμα αξιοπιστίας, μετά τα όσα είχαν δει οι εταίροι μας και οι αγορές την πενταετία 2004-2009. Η χώρα μας δεν βρέθηκε στα πρόθυρα χρεοκοπίας ούτε από μια δήλωση, ούτε από ένα νεύμα ή φτάρνισμά μου. Καταλαβαίνετε ποιοι τα λένε αυτά; Καταλαβαίνετε τι «πλυντήριο ευθυνών» είναι για αυτούς που πραγματικά κατέστρεψαν τη χώρα; Παρεμπιπτόντως, ποτέ δεν μίλησα για «διεφθαρμένη χώρα». Μπορείτε να ρωτήσετε τον Ζαν Κλωντ Γιούνκερ, που διευκρίνισε τι ακριβώς είχα πει σε εκείνο το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, το Δεκέμβριο του 2009. Τους είχα περιγράψει την πραγματική εικόνα της οικονομίας μας, χωρίς φτιασίδια. Και τους είχα πει «το πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι οι μισθοί και οι συντάξεις. Το πρόβλημα είναι ότι οι θεσμοί δεν λειτουργούν και υπάρχει μεγάλη σπατάλη, φοροδιαφυγή και διαφθορά. Δώστε μου χρόνο να κάνω ριζικές μεταρρυθμίσεις που έχω ήδη ξεκινήσει και οι Έλληνες θα τις στηρίξουν». Υπάρχει κάποιος σήμερα στην Ελλάδα που λέει ότι αυτά που είπα δεν ίσχυαν; Μίλησα με παρρησία, κάποιοι λένε τους σόκαρα, αλλά δεν γινόταν αλλιώς. Κατάλαβαν ότι τους μιλούσε κάποιος που πονούσε την χώρα του και ήθελε όλα αυτά να τα αλλάξει. Δεν έκρυβε τα κακώς κείμενα και δεν κρυβόταν από τις ευθύνες του. Αν δεν είχα δείξει αυτή την ειλικρίνεια, αναλαμβάνοντας τις ευθύνες μου, δεν θα ήμουν αξιόπιστος, δεν θα μπορούσα να διαπραγματευτώ οτιδήποτε. Η αλληλεγγύη της Ευρώπης, έστω αυτή η καθυστερημένη και σκληρή, δεν θα ερχόταν ποτέ. Θα μας απέμενε μόνο η τιμωρητική τους διάθεση. Και η Ελλάδα θα ήταν εκτός ευρώ από το 2010. Γιούνκερ, Φαν Ρομπάι, με έχουν συγχαρεί δημοσίως για την παρρησία μου. Τέλος, ξέρετε ποια ήταν η επίδραση της αναφοράς του Γιώργου Παπακωνσταντίνου στο ότι ευτυχώς προλάβαμε να αλλάξουμε πορεία και δεν γίναμε Τιτανικός – αυτή ήταν η σωστή δήλωση – στην πορεία των spreads; Μηδέν. Μόνο εδώ έγινε θέμα. “Αλλος ένας μύθος για να συγκαλυφθούν οι πραγματικοί υπεύθυνοι… ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί αφήσατε να «ξεφορτωθούν» τα ελληνικά ομόλογα οι Γερμανοί, οι Γάλλοι κλπ και μείνατε χωρίς διαπραγματευτικά όπλα, τα οποία ποτέ δεν ανέκτησε η χώρα; Δεν έγινε η χώρα, με αυτό τον τρόπο, βορά στις ορέξεις των δανειστών, οι οποίοι, τελικά, επέβαλαν τους όρους τους; ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η εξάρτηση κ. Μούρτη δεν ήρθε το 2010. Ήταν εκεί από το 2009 ως αποτέλεσμα της πορείας προς το χάος την περίοδο 2004-2009. Το 2010 ήρθε απλά ο λογαριασμός. Δηλαδή; Τι προτείνουν όσοι τα λένε αυτά; Να έλεγα μονομερώς το 2010 «ελάτε εδώ, τα μισά δάνεια που έχει πάρει η Ελλάδα ξεχάστε τα και δώστε μου άλλα 100 δισ.»; Ποιος θα συμφωνούσε με αυτό; Και άντε, ας πούμε ότι έπαιρνα μια τέτοια απόφαση. Ποιος νομίζετε ότι θα ήταν το βασικό θύμα μιας τέτοιας απόφασης; Δυνάμεις όπως η Γερμανία και η Γαλλία; Οι αγορές; Το ευρώ; Η Ελλάδα θα ήταν. Οι Έλληνες και οι Ελληνίδες. Οι υπόλοιποι θα ζούσαν μεγάλη αναταραχή, αλλά εμείς θα ζούσαμε εθνική τραγωδία. Γιατί εμείς είχαμε ανάγκη από 100 δισ. σε τρία χρόνια και δεν θα μας τα έδινε κανείς. Για αυτό κανείς μα κανείς δεν μου εισηγήθηκε να προχωρήσω μονομερώς σε αναδιάρθρωση του χρέους, ενάντια στην οριζόντια και κάθετη αντίδραση της ΕΕ και της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Και να πω και κάτι ακόμη; Όταν τελικά αποφασίστηκε η ιστορικών διαστάσεων διαγραφή χρέους της Ελλάδας, η έκθεση των ξένων στα ελληνικά ομόλογα, μπορεί να ήταν μειωμένη σε σχέση με το 2010 αφού εντωμεταξύ είχαν λήξει και πολλά ομόλογα, αλλά ήταν πολύ σημαντική. Υπέστησαν σοβαρές ζημιές. Διαβάστε τις σχετικές ανακοινώσεις της Τράπεζας της Ελλάδας. Αλλά έγινε με συντεταγμένο τρόπο, χωρίς να ζήσει η Ελλάδα καταστάσεις Αργεντινής. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κατηγορείστε ότι «φουσκώσατε» το έλλειμμα του 2009 προκειμένου να εντάξετε τη χώρα στο ΔΝΤ και στο μνημόνιο. Πως είναι δυνατό ένα έλλειμμα του 6% να εκτοξεύεται σε λίγους μήνες στο 15,6%; Υπάρχει ή όχι συνέχεια του κράτους; ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κύριε Μούρτη, με προκαλείτε. Το μνημόνιο, το έφεραν στη χώρα οι στρεβλώσεις που κυριαρχούν εδώ και δεκαετίες και τα αποτελέσματα της καταστροφικής πολιτικής της κυβέρνησης Καραμανλή. Η ερώτηση αυτή, λοιπόν, θα πρέπει να γίνει στον πρωθυπουργό και την κυβέρνηση του, που εγκατέλειψαν τη χώρα το 2009. Που συνειδητά έστειλαν παραποιημένα στατιστικά στοιχεία στην Ευρωπαϊκή Ένωση, τρεις μέρες πριν τις εκλογές του Οκτώβρη. Όποιος έχει ακόμα απορίες σε αυτό το ζήτημα, ας διαβάσει την πρόσφατη έκθεση του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Έκθεση που αξιολογεί την πορεία των χωρών που μπήκαν σε προγράμματα προσαρμογής. Αυτήν την έκθεση υπερψήφισαν με μεγάλη πλειοψηφία όλοι οι ευρωβουλευτές. Έκθεση που καταγγέλλει την περίοδο Καραμανλή, έκθεση που μιλάει για «στατιστική απάτη» επί Καραμανλή, έκθεση που δίνει εύσημα στην κυβέρνηση μας για την αντιμετώπιση της κρίσης. Αυτή η Έκθεση καταψηφίστηκε από την ΝΔ και τον ΣΥΡΙΖΑ στο Ευρωπαϊκό κοινοβούλιο. Αναρωτιέστε γιατί; Η Έκθεση αυτή είχε γίνει, αν θυμάστε, μεγάλο θέμα στη χώρα μας πριν βγει, και όταν βγήκε κάποιοι ήθελαν να την εξαφανίσουν. Επίσης, όποιος έχει απορίες για το τι έγινε με το έλλειμμα του 2009, μπορεί να διαβάσει και τις εκθέσεις τις Eurostat που μιλάνε για εσκεμμένα εσφαλμένες αναφορές στατιστικών στοιχείων επί κυβέρνησης Καραμανλή. Με την δικιά μας κυβέρνηση είναι η πρώτη φορά πια που κάτω από τα στατιστικά στοιχεία της Ελλάδας δεν βάζει η Eurostat αστερίσκους. Τέλος, η ίδια η Ν.Δ. που αρνιόταν ότι το έλλειμμα του 2009 ήταν 15,6%, ψήφισε το Δεκέμβρη 2012 τον προϋπολογισμό του 2013, στον οποίο αναφέρεται ότι το έλλειμμα του 2009 ήταν…15,6%. Τι άλλο χρειάζεται να προσθέσω εγώ; Ρωτήστε αυτούς. Να σας πω και έναν τελευταίο σχετικό μύθο; Ότι δήθεν δεν πήραμε μέτρα γρήγορα και για αυτό οδηγηθήκαμε στο Μνημόνιο. Πέρα από το γεγονός ότι κανείς δεν ασχολείται με αυτούς που δεν έκαναν τίποτα για πέντε ολόκληρα χρόνια την περίοδο 2004 – 2009, θα σας ρωτήσω το εξής: Ξέρετε το πρώτο τρίμηνο του 2010, προ Μνημονίου, πόσο είχε μειωθεί το έλλειμμα του προϋπολογισμού, σε σχέση με το πρώτο τρίμηνο 2009, με τα μέτρα που πήραμε άμεσα μετά την εκλογή μας; 40% μείωση! Ποια άλλη κυβέρνηση ξεκίνησε την θητεία της καταργώντας χιλιάδες stage στο δημόσιο, μειώνοντας ραγδαία τους συμβασιούχους, καταργώντας δεκάδες αμειβόμενες επιτροπές, κόβοντας τη σπατάλη όπου μπορούσε; Μόνο η κυβέρνηση που προέκυψε από τις εκλογές του Οκτωβρίου 2009. Μόνο. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κατηγορείστε ότι το 2009, παρότι ο Κ. Καραμανλής σας πρότεινε να συμφωνήσετε στη λήψη μέτρων για να αποτραπεί η κρίση, εσείς αρνηθήκατε. Γιατί; Δεν θα ήταν και για σας πιο εύκολο να μην έχετε να αντιμετωπίσετε μια βαθιά κρίση, αλλά να αντιμετωπιστούν έγκαιρα τα προβλήματα; ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Συναίνεση θυμίζω είχα προτείνει στον κ. Καραμανλή το 2004, στις προγραμματικές δηλώσεις της τότε Κυβέρνησης. Εφόσον, είχα πει, θα βασίζεται σε αρχές, τις αυτονόητες αρχές της αξιοκρατίας στο δημόσιο, της διαφάνειας και της αποτελεσματικότητας. Προσφέρθηκα να βοηθήσω στα εθνικά θέματα εξωτερικής πολιτικής, στις αλλαγές στην παιδεία. Καμία ανταπόκριση. Και επιπλέον συναίνεση σε ποια μέτρα; Για διαβάστε τον τύπο της εποχής. Δεν υπάρχει αναφορά σε κανένα συγκεκριμένο μέτρο, μόνο κουβέντα για «συναίνεση» γενικά και αόριστα. Όλα για το θεαθήναι. Θυμάμαι πήγα στο ραντεβού με τον κ. Καραμανλή, αρχές Μαρτίου 2009, έτοιμος να ακούσω συγκεκριμένα πράγματα για δραστική καταπολέμηση της σπατάλης, της αδιαφάνειας, της διαφθοράς. Δεν άκουσα τίποτα. Και το χειρότερο: την ώρα που μας ζητούσαν δήθεν συναίνεση για την οικονομία, την ίδια ώρα κορυφωνόταν το όργιο προσλήψεων από το παράθυρο και σπατάλης που οδήγησε το έλλειμμα του 2009 – στο θανάσιμο 15,6%, πάνω από 36 δισ. Είχε χαθεί κάθε έλεγχος και δεν έλεγαν τίποτα. Και το τραγελαφικό είναι ότι, δύο μήνες μετά, εμάς που μιλούσαμε για κρίση στην Ελλάδα και απουσία σχεδίου, η κυβέρνηση Καραμανλή μας ειρωνευόταν, μιλώντας για «πράσινα παπαγαλάκια» στις ευρωεκλογές. Εγώ κ. Μούρτη, ως πρωθυπουργός, δεν θυμήθηκα τη συναίνεση όταν βρέθηκα πίσω στις δημοσκοπήσεις. Τη ζήτησα εξαρχής, προ Μνημονίου και έχοντας ήδη πάρει την πολιτική απόφαση να καταργήσω χιλιάδες stage στο δημόσιο, να μειώσω ριζικά τους συμβασιούχους και να κλείσω όλα τα παραθυράκια ρουσφετολογικών προσλήψεων στο Δημόσιο. Τη ζήτησα λέγοντας ότι είμαι αποφασισμένος να εφαρμόσω παντού διαφάνεια και πρώτα απ” όλα στις δαπάνες του δημοσίου, τη ζήτησα λέγοντας ότι είμαι αποφασισμένος να εκσυγχρονίσω ριζικά την αυτοδιοίκηση, τη ζήτησα λέγοντας συγκεκριμένα πράγματα για την καταπολέμηση της διαφθοράς. Δεν είμαστε όλοι ίδιοι. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας καταλογίζουν ότι γνωρίζατε ακριβώς ποια ήταν η κατάσταση της οικονομίας, πριν τις εκλογές του 2009, ότι σας είχε ενημερώσει σχετικά ο κ. Προβόπουλος. Τι ακριβώς σας είχε πει; ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μα τι λέτε τώρα; Ούτε καν ο κ. Προβόπουλος δεν είχε ολοκληρωμένη εικόνα του μεγέθους της καταστροφής που πραγματοποιούνταν! Μας είχε πει ότι σύμφωνα με τα στοιχεία που είχε στη διάθεσή του το έλλειμμα στο τέλος του 2009 μπορεί να έφτανε σε διψήφιο νούμερο, δηλαδή 10%. Μακάρι να ήταν τόσο. Με το συμμάζεμα της σπατάλης που ξεκινήσαμε άμεσα θα ήταν ελεγχόμενο. Όμως ήταν κοντά 14 δισ. ευρώ παραπάνω! Μόλις τρεις μέρες μετά τις εκλογές ο ίδιος ο κ. Προβόπουλος μίλησε για έλλειμμα 12,5%. Σημείωση: Κάθε ποσοστιαία μονάδα ήταν 2,4 δισ. ευρώ παραπάνω έλλειμμα. Τελικά, το έλλειμμα του 2009 έφτασε το 15,6%. Σας θυμίζω επίσης, τη δική μου σχετική ερώτηση στον κ. Καραμανλή στη διακαναλική συνέντευξη μας παραμονές των εκλογών, για το αν είναι αυτά τα πραγματικά μεγέθη της ελληνικής οικονομίας. Και τότε ο κ. Καραμανλής είχε άλλη μια φορά τη δυνατότητα να πει την αλήθεια στον Ελληνικό λαό, αλλά την απέκρυψε. Και το χειρότερο: δύο μέρες πριν τις εκλογές έστειλαν και επίσημο χαρτί στην ΕΕ ότι το έλλειμμα του 2009 θα έκλεινε στο 6%. Έγκλημα. Γιατί, πέρα από το θανάσιμο έλλειμμα, δύο ήταν τα βασικά προβλήματα: ότι η δημόσια διοίκηση ήταν διαλυμένη, παντελώς αδύναμη να εφαρμόσει οποιοδήποτε πρόγραμμα εξυγίανσης και φορολογικής δικαιοσύνης, και η χώρα ήταν παντελώς αναξιόπιστη και αναξιόχρεη στα μάτια των εταίρων μας. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν βρισκόσασταν και πάλι στο 2009, τον Οκτώβριο πριν τις εκλογές, θα ξαναλέγατε «λεφτά υπάρχουν»; ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν είναι η χώρα μας ακόμα και τώρα κύριε Μούρτη στις 30 – 35 πλουσιότερες χώρες του κόσμου; Πλούτος δεν υπάρχει; Δεν σπαταλιέται; Δεν χάνεται; Δεν χαρίζεται; Φορολογείται δίκαια; Μήπως δεν εμποδίζονται επενδύσεις από την γραφειοκρατία και την πολυδαίδαλη νομοθεσία; Μήπως δεν αξιοποιούμε τους φυσικούς και ανθρώπινους πόρους μας σωστά; Αυτό είπα. Είπα ότι αν σταματήσουμε τη σπατάλη, τις χαριστικές ρυθμίσεις, τις πόρτες φοροδιαφυγής και φοροαποφυγής, ναι λεφτά υπάρχουν. Δεν είναι τυχαίο ότι η συντριπτική πλειοψηφία των επιθέσεων που δεχτήκαμε για τη φράση αυτή, που μπήκε σε διακομματική μονταζιέρα για να μας χτυπήσουν, απομονώθηκε και διαστρεβλώθηκε. Η κριτική, δεν ήταν στην κατεύθυνση «σωστά, αλλά τι κάνετε για να τα βρείτε;» Ήταν «γιατί το είπατε;» Και έτσι εξηγείται και το μένος. Αποκαλύψαμε το «μεγάλο μυστικό», γιατί με αυτήν την φράση στρέψαμε τον προβολέα επάνω σε αυτούς που πραγματικά παρασιτούσαν σε βάρος όλων μας τόσα χρόνια. Μια δομή και πρακτική πελατειακού καπιταλισμού που είχε δέσει το πολιτικό σύστημα στο άρμα μικρών ή μεγαλύτερων ισχυρών συμφερόντων, ενάντια στο δημόσιο συμφέρον. Δεν ήθελαν να στρέψει κάποιος τον προβολέα, το φως, πάνω τους. Να βάλει κανόνες και να σταματήσει την ασυδοσία. Ξεκινήσαμε να το κάνουμε. Ποιος άνοιξε τραπεζικούς λογαριασμούς; Ποιος ξεκίνησε τη Διαύγεια στο Δημόσιο; Την ηλεκτρονική συνταγογράφηση; Τις ηλεκτρονικές προμήθειες στα νοσοκομεία; Ποιος προχώρησε στη θεσμοθέτηση του Οικονομικού Εισαγγελέα και της Οικονομικής Αστυνομίας; Ποιος οδήγησε με νέο θεσμικό πλαίσιο τους μεγάλους φοροφυγάδες στη δικαιοσύνη; Μακάρι να είχαμε χρόνο όλα αυτά να αποδώσουν και να μην χρειαστεί να καταφύγουμε σε άδικα μέτρα για να γλυτώσει η χώρα τη χρεοκοπία. Και βέβαια έδωσα μάχη και στην ΕΕ για να χτυπηθούν οι φορολογικοί παράδεισοι. Συμφώνησαν όλοι στα λόγια αλλά ακόμα στην πράξη λίγα έχουν γίνει. Ευνομία σημαίνει ότι, θα καταφέρουμε να δημιουργήσουμε ένα δίκαιο σύστημα που και ο πολίτης δεν θα αντιμετωπίζεται από την διοίκηση, το κράτος, ως ύποπτος. Θα σας το πω όπως το αισθάνομαι κ. Μούρτη: όλη η φασαρία έγινε γιατί, το «λεφτά υπάρχουν» αναδείκνυε με τον πλέον χαρακτηριστικό τρόπο την αδήριτη ανάγκη μεγάλων αλλαγών, για να ανατραπούν τα κακώς κείμενα του πελατειακού κράτους. Αυτό ήθελαν να αποφύγουν τότε, αυτό θέλουν να αποφύγουν και τώρα. Και σε σχέση με όσα ελέχθησαν περί «παροχών», σας ζητώ να κάνετε μία άσκηση κύριε Μούρτη. Πάρτε το προεκλογικό μου πρόγραμμα του 2009 και πείτε μου αν έχει σχέση το κόστος των υποσχέσεων, για παράδειγμα, με τα 18 δισ. ισοδύναμα μέτρα των Ζαππείων το 2012. Καμία σχέση. Ψάξτε το, θα δείτε ότι, η βασική μας υπόσχεση ήταν για το επίδομα αλληλεγγύης γιατί ανησυχούσαμε – μόνοι τότε – για την ύφεση, επίδομα που όμως ήταν χρήματα που πήραμε από τις μεγάλες επιχειρήσεις, δεν βγήκαν από το δημόσιο ταμείο, ήταν μέτρο αναδιανομής και τελικά, δώσαμε λιγότερα από τα μισά γιατί τα άλλα πήγαν για να μειωθεί το έλλειμμα. Μιλούσαμε επίσης για χρήματα στην Παιδεία και για τις προσλήψεις των νοσηλευτών, που εκείνη την εποχή ήταν θέμα ζωής και θανάτου για το σύστημα υγείας. Το πρόγραμμά μας ήταν το πιο συγκρατημένο κόμματος εξουσίας στη Μεταπολίτευση. Το εννοώ. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τον Ιούνιο του 2011 παραδώσατε την εξουσία στον Αντώνη Σαμαρά, σύμφωνα με όσα είναι γνωστά. Έτσι έγιναν τα πράγματα; Μπορείτε να μεταφέρετε τον ακριβή διάλογό με τον τότε αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης και παλιό συμφοιτητή σας; ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν παρέδωσα καμία εξουσία. Έβλεπα τι γίνεται από τότε σε ένα μέρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ. Έβλεπα συγκεκριμένους βουλευτές να βάλλουν συστηματικά ενάντια στην προσπάθεια της κυβέρνησης, όχι για λόγους ιδεολογικούς ή πολιτικούς, αλλά για προσωπικούς. Σας καλώ να διαβάσετε τον τύπο της εποχής, ποιοι μάζευαν υπογραφές στη Βουλή ζητώντας να απολογηθούμε για την οικονομική πολιτική. Απλά δεν με ήθελαν Πρωθυπουργό ή δεν ήθελαν τον τότε Υπουργό Οικονομικών. Έβλεπα επίσης τι γινόταν στην ελληνική κοινωνία με την εκμετάλλευση της οργής του κόσμου. Οι γεμάτες πλατείες εξαφανίστηκαν όταν έφυγα. Έβλεπα επίσης, το κολοσσιαίο έργο που είχαμε μπροστά μας: να περάσουμε ένα πολύ δύσκολο Μεσοπρόθεσμο προκειμένου να αρχίσουμε τη μεγάλη διαπραγμάτευση για την ιστορική διαγραφή του χρέους. Και ήξερα επίσης ότι, αν οδηγούσα τη χώρα σε εθνικές εκλογές, η εθνική προσπάθεια θα κινδύνευε σοβαρά. Πήρα τηλέφωνο τον Αντώνη Σαμαρά και του πρότεινα να σταθεί επιτέλους στο ύψος των περιστάσεων, αποδεχόμενος κυβέρνηση συνεργασίας μακράς πνοής και συγκεκριμένο προγραμματικό πλαίσιο προοδευτικών μεταρρυθμίσεων για νοικοκύρεμα στο δημόσιο, με συγκεκριμένα χρονοδιαγράμματα υλοποίησης, για καταπολέμηση της διαφθοράς, για ένα νέο αναπτυξιακό μοντέλο της χώρας. Του είπα ότι, σε περίπτωση που συμφωνούσαμε σε ξεκάθαρο προγραμματικό πλαίσιο συνεργασίας και επιλέγαμε τους κατάλληλους ανθρώπους για να το φέρουν σε πέρας, αν το πρόβλημα για να συγκροτηθεί η κυβέρνηση ήμουν εγώ, θα δεχόμουν να συζητήσω και για άλλον πρωθυπουργό. Το ζήτημα ήταν να πάει μπροστά η χώρα με ασφάλεια. Ο κ. Σαμαράς δεν αντέδρασε αρνητικά. Το αντίθετο. Δυστυχώς λίγο μετά πληροφορήθηκα ότι είχαν ξεκινήσει από τη ΝΔ οι διαρροές πως δήθεν ο Παπανδρέου παραιτήθηκε. Αυτό κατάλαβαν οι συνεργάτες του κ. Σαμαρά. Αυτό τους ενδιέφερε. Κρίμα. Χάθηκε μια μοναδική ευκαιρία τότε. Στη συνέχεια, για να περάσει χωρίς κραδασμούς το Μεσοπρόθεσμο αναγκάστηκα σε κυβερνητικές αλλαγές, ναι συμβιβάστηκα, και προχώρησα σε ανασχηματισμό αλλάζοντας τον Υπουργό Οικονομικών. Το Μεσοπρόθεσμο ψηφίστηκε, η χώρα δεν μπήκε σε περιπέτειες. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τον Οκτώβριο του 2011, πετύχατε μια συμφωνία με τους ευρωπαίους εταίρους στη Σύνοδο Κορυφής, αλλά λίγες μέρες μετά πήγατε στις Κάννες, σε μια άτυπη συνάντηση με το «διευθυντήριο» της ΕΕ. Πρόκειται για μια σκοτεινή, για την ώρα, στιγμή της πολύ πρόσφατης ιστορίας. Πολλοί είναι εκείνοι που θεωρούν ότι μετά τις Κάννες δόθηκε η εντολή για την ανατροπή σας. Το επιβεβαιώνετε ή το διαψεύδετε; ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Στη Σύνοδο Κορυφής του Οκτωβρίου 2011, πετύχαμε ιστορική συμφωνία για την Ελλάδα μετά από εξαντλητική διαπραγμάτευση. Νέο δάνειο 120 δισ. με ασύγκριτα καλύτερους όρους αποπληρωμής, ιστορικών διαστάσεων διαγραφή χρέους. Στην Ελλάδα όμως όσοι δεν με έλεγαν προδότη, απέρριπταν κατηγορηματικά τη Συμφωνία. Ήξερα ότι όσο και να ήταν σημαντική η Συμφωνία για την χώρα, θα πέρναγε με πολύ μεγάλη δυσκολία από το Κοινοβούλιο. Και αν πέρναγε, θα ήταν αδύνατο να εφαρμοστεί με τέτοια εμφυλιοπολεμική αναταραχή στην κοινωνία. Θυμίζω τη βεβήλωση των παρελάσεων της 28ης Οκτωβρίου, όπου καταλύθηκε η έννομη τάξη. Χωρίς ευρύτερες συναινέσεις δεν μπορούσε να προχωρήσει η χώρα. “Άρα η λύση δεν ήταν εκλογές, και μάλιστα μια μεγάλη πόλωση. Σε αυτές τις συνθήκες δεν θα έδιναν καμία καθαρή απάντηση στο θεμελιώδες ερώτημα: θέλαμε ή δεν θέλαμε τη Συμφωνία με ό,τι συνεπαγόταν η μία ή η άλλη απόφαση; Μόνο μπροστά σε ένα καθαρό, συγκεκριμένο ερώτημα θα αναγκαζόντουσαν όλοι να αναλάβουν τις ευθύνες τους και να σταματήσουν την καταστροφική δημαγωγία. Σκεφτόμουνα από αρκετό καιρό πριν το δημοψήφισμα. Θα ήθελα να είχα το χρόνο και τον νόμο να το κάνω πριν το πρώτο Μνημόνιο. Στη συνέχεια αν θυμάστε δώσαμε στις αυτοδιοικητικές εκλογές του 2010 χαρακτήρα δημοψηφίσματος και δικαιωθήκαμε. Όμως τον Οκτώβριο του 2011, με τη νέα Συμφωνία, χρειαζόταν νέα νομιμοποίηση. Είχα κοινοποιήσει την πρόθεσή μου σε ευρωπαίους ηγέτες όπως η Μέρκελ μερικούς μήνες πριν. Όταν διαπίστωσα το απόλυτο πολιτικό και κοινωνικό αδιέξοδο μετά τις παρελάσεις της 28ης Οκτωβρίου πήρα ως Πρωθυπουργός βαρύτατα δανεισμένης ναι, αλλά ανεξάρτητης χώρας, μία καθόλα δημοκρατική απόφαση. Ενώ στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ η πρόταση έγινε δεκτή με χειροκροτήματα ως «λυτρωτική», την επομένη ξεκίνησαν οι ανεξαρτητοποιήσεις ή οι απειλές για ανεξαρτητοποίηση. Ουσιαστικά πήγα στις Κάννες μόνο με τυπική κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Είχα ήδη ανατραπεί. Ναι, υπήρξε αναταραχή με το δημοψήφισμα, αλλά μήπως αν κατέρρεε η κυβέρνηση και πηγαίναμε σε εκλογές, δεν θα υπήρχε αναταραχή; Δεν είδαμε τι έγινε με τις δίδυμες πρόωρες εκλογές του 2012 μερικούς μήνες μετά; Στις Κάννες είχα πολύ έντονη αντιδικία με τον Σαρκοζί – καμία σχέση όμως με τις υπερβολές που έχουν γραφτεί. Δεν μπορούσε να καταλάβει ότι, το δημοψήφισμα ήταν και ο μόνος και ο δημοκρατικός τρόπος να εφαρμοστεί επιτυχώς η Συμφωνία των Βρυξελλών εφ” όσον τον προέκριναν οι πολίτες. Θεωρώ ότι είναι και υποχρέωση κάθε δημοκράτη ηγέτη, τέτοιες αποφάσεις να γίνονται αντικείμενο διαβούλευσης και τελικά απόφασης, κτήμα του ίδιου του λαού. Έχουμε πικρή πείρα από συνεχείς εξαρτήσεις, έξωθεν επιβολές, είτε είναι καλοπροαίρετες είτε όχι. Το δημοψήφισμα ήταν μια πρόταση για να αποφασίσει ο Ελληνικός λαός. Χωρίς διαμεσολαβητές, καλούς ή κακούς προστάτες. Ο Σαρκοζί ήθελε το ερώτημα να είναι ναι ή όχι στο ευρώ. Αντιστάθηκα. Προφανώς και η απόφαση στο δημοψήφισμα θα επηρέαζε και τη θέση μας στην ευρωζώνη. Αυτός ήταν κι ο λόγος που πίστευα και πιστεύω ότι οι Έλληνες θα έλεγαν ΝΑΙ στη Συμφωνία. Αλλά το δίλημμα δεν μπορούσε παρά να είναι το πακέτο της Συμφωνίας, όχι η συμμετοχή μας στο ευρώ. Έφυγα από τις Κάννες αποφασισμένος να προχωρήσω το δημοψήφισμα, παρά την τυπική κοινοβουλευτική μας πλειοψηφία. Την επομένη το πρωί ενημερώθηκα ότι ο Υπουργός Οικονομικών είχε αλλάξει γνώμη. Δεν γνωρίζω αν και τι κινήσεις έγιναν, όπως έχει γραφεί, από τον κύριο Μπαρόζο εν μέσω συζητήσεων στις Κάννες. Δεν θέλω να πιστέψω όσα γράφτηκαν. Η αλήθεια είναι όμως, ότι ξαφνικά άρχισε να αλλάζει η στάση της αξιωματικής αντιπολίτευσης απέναντι στη Συμφωνία. Επίσης, στη συζήτηση για την ψήφο εμπιστοσύνης τέθηκε μετ” επιτάσεως από αριθμό συγκεκριμένων βουλευτών του ΠΑΣΟΚ η απαίτηση απομάκρυνσής μου από το αξίωμα του Πρωθυπουργού προκειμένου να παρέχουν ψήφο εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση. Απλά επιβεβαιώθηκε αυτό που είπα πριν – είχα ήδη ανατραπεί. Σκέφτηκα να τους αναγκάσω να με ρίξουν στη Βουλή. Δηλαδή, να προχωρήσω στην πρόταση για δημοψήφισμα που χρειαζόταν πλειοψηφία στο Κοινοβούλιο. Αποτυχία αυτής της πρότασης θα σήμαινε εκλογές. Αυτό όμως απλά θα όξυνε τα πράγματα σε μία ήδη εκρηκτική κατάσταση και ενώ είχε ανοίξει ο δρόμος για διακομματική στήριξη της Συμφωνίας που εξυπηρετούσε το εθνικό συμφέρον, το οποίο ήταν το μόνο που με ενδιέφερε. Η απόφασή μου και πάλι ήταν να διαφυλάξω την σταθερή πορεία της χώρας χωρίς να υπολογίσω το προσωπικό μου πολιτικό κόστος. Τα υπόλοιπα είναι ιστορία. Και κάτι τελευταίο: κατηγορήθηκα ότι με την πρόταση για δημοψήφισμα έθεσα εμμέσως σε αμφισβήτηση τη θέση της Ελλάδας στο ευρώ. Αυτοί που με κατηγόρησαν, θυμάστε με ποιο άμεσο και ξεκάθαρο δίλημμα πήγαν στις εθνικές εκλογές λίγους μήνες μετά; Θα σας το θυμίσω εγώ: «Ευρώ ή δραχμή». Υποκρισία; ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε ψηφίσει όλα τα μέτρα της κυβέρνησης Σαμαρά-Βενιζέλου (και Κουβέλη τον πρώτο χρόνο). Παράλληλα κάνετε κριτική στην κυβέρνηση ότι απέτυχε. Τότε, γιατί ψηφίσατε τα πάντα; ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν θυμάστε καλά. Να σας θυμίσω τι είπα σε ομιλία μου στη Βουλή την 1η Αυγούστου 2012, στην αρχή της κυβέρνησης ΝΔ-ΠΑΣΟΚ_ΔΗΜΑΡ, όταν έφεραν νόμο που καταψήφισα μαζί με άλλους βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, επειδή κουρέλιαζε την ιστορική μας μεταρρύθμιση του 2011 για τα Πανεπιστήμια; Ένα απόσπασμα μόνο: «Όσο χρόνο και όσα χρήματα κι αν μας δώσουν οι εταίροι μας, όσο ευνοϊκή και αν γίνει η ευρωπαϊκή πραγματικότητα, πρώτιστη ευθύνη, δική μας ευθύνη, είναι να συνεχίσουμε να αλλάζουμε ριζικά τη χώρα μας… Δεν πρόκειται να σωθεί οριστικά η χώρα αν δεν αλλάξει ριζικά… Τη στιγμή που διαπραγματευόμαστε με τους εταίρους μας για αποφυγή των λεγόμενων οριζόντιων μέτρων, ένα βασικό διαπραγματευτικό μας όπλο θα ήταν η ανάδειξη του μεταρρυθμιστικού έργου που προωθήσαμε κάτω από αντίξοες συνθήκες… Θα έπρεπε να βροντοφωνάζουμε για κάθε μεγάλη θεσμική αλλαγή αντί να την καταργούμε, αποδεικνύοντας έτσι τη βούλησή μας να σπάσουμε αυγά για να βάλουμε τάξη στη χώρα. Εσείς κάνατε το αντίθετο. Δώσατε στους εταίρους μας το μήνυμα ότι η κυβέρνηση είναι έτοιμη να υποκύψει στις βουλήσεις κάθε κακώς εννοούμενης συντεχνίας, κάθε ειδικού συμφέροντος. Και αυτό υπονομεύει και τη διαπραγματευτική μας θέση». Να σας θυμίσω επίσης την πληθώρα δηλώσεών μου τα τελευταία δυόμιση χρόνια, όπως την καταδίκη των υπόγειων διαδρομών ηγεσίας της κυβέρνησης με χρυσαυγίτες, την καταδίκη της επιχείρησης ξηλώματος της Διαύγειας, το αντιδημοκρατικό και αδιανόητο κλείσιμο της ΕΡΤ, την τοποθέτηση επιφανών εμπρηστών της χώρας όπως ο πρώην υπουργός Οικονομικών Γ. Παπαθανασίου σε παχυλά αμειβόμενες θέσεις, την υπεράσπιση της ανεξάρτητης στατιστικής αρχής από τις επιθέσεις, την υπεράσπιση του νόμου 3838 για την απόδοση ιθαγένειας και ενάντια στη στέρηση του δικαιώματος εκλέγειν και εκλέγεσθαι στους νομίμους μετανάστες, την τραγωδία στο Φαρμακονήσι. Να θυμίσω επίσης ότι, όταν χρειάστηκε έστειλα με την ψήφο μου σαφές μήνυμα προς όλες τις κατευθύνσεις: εκφράζοντας τη διαφωνία μου για την αντιμεταρρύθμιση στα Πανεπιστήμια, καταψηφίζοντας και εκφράζοντας τη διαφωνία μου για τη συνέχιση της αυθαιρεσίας στην παροχή ψηφιακών αδειών στα κανάλια και στον τρόπο με τον οποίο εξελίσσεται η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών. Χτύπησα από την αρχή όσα καμπανάκια μπορούσα στην κυβέρνηση να μείνει στο δρόμο των προοδευτικών και δημοκρατικών αλλαγών. Από την άλλη, προσωπικά, δεν έχω ιστορία στο να ρίχνω κυβερνήσεις προκαλώντας μπάχαλο στη χώρα. “Αλλοι έχουν. Η κυβέρνηση κ. Μούρτη, απέτυχε να οδηγήσει την Ελλάδα σε ασφαλή έξοδο από το Μνημόνιο όπως ήταν προγραμματισμένο εδώ και τρία χρόνια, παρά το γεγονός ότι οι συνθήκες τώρα ήταν πολύ πιο εύκολες σε σχέση με το 2010, αποδόμησε τις μεταρρυθμίσεις που είχαμε ξεκινήσει την περίοδο 2009-2011, επιχείρησε την παλινόρθωση του πελατειακού κράτους με αποκορύφωμα το κύμα ρουσφετιών την τελευταία μέρα πριν διαλυθεί η Βουλή για τις εκλογές και ευτέλισε κάθε έννοια κυβερνητικής συνεργασίας και κυβερνητικής συλλογικότητας με μία προγραμματική συμφωνία κουρελόχαρτο. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο διάστημα 2011-2014, με εξαίρεση την περίοδο πριν από τις ευρωεκλογές, όπου διαφωνήσατε με την «Ελιά» και λίγο πριν την ανακοίνωση της ίδρυσης του Κινήματος Δημοκρατών Σοσιαλιστών με τη δημιουργία της ΔΗ.ΠΑΡ, δεν είχατε εκφράσει άλλες διαφωνίες, Όλα τα άλλα, επομένως, γίνονταν καλά στο ΠΑΣΟΚ; ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Και πάλι δεν θυμάστε καλά. Επέλεξα για λόγους αρχής και σεβασμού προς τη νέα ηγεσία του ΠΑΣΟΚ, να κρατήσω χαμηλούς τόνους. Υποχρέωσή μου και ως πρώην Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ ήταν να διαφυλάξω την ενότητα του κόμματος, και να συμβάλλω στην προσπάθεια το ΠΑΣΟΚ και πάλι να ξανασυνδεθεί με τη βάση του. Θα σας θυμίσω όμως τι είπα στην εκδήλωση για τα 39 χρόνια από την ίδρυση του ΠΑΣΟΚ το Σεπτέμβριο του 2013, όταν πλέον κατάλαβα ότι τα πράγματα δεν πήγαιναν καθόλου καλά: «Το ΠΑΣΟΚ που χρειάζονται η Ελλάδα και οι Έλληνες δεν μπορεί παρά να πρωταγωνιστεί στην πρόοδο και την αλλαγή της χώρας. Πρωτοστατεί στο σχηματισμό κυβερνήσεων συνεργασίας για κυβερνητική σταθερότητα, αλλά με ξεκάθαρο προοδευτικό πρόσημο. Όχι λευκές επιταγές. Ενώνει όλες τις προοδευτικές δυνάμεις του τόπου, απέναντι στη δεξιά και την αριστερή συντήρηση. Δεν διαιρεί. Στόχος μας – οι προοδευτικές μεταρρυθμίσεις με ανθρώπινο πρόσωπο. Δεν δικαιούμαστε να είμαστε παρακολούθημα κανενός. Καμίας δεξιάς ή αριστερής συντήρησης». Τόσο ξεκάθαρα. Από τότε. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί αποχωρήσατε από το ΠΑΣΟΚ που ίδρυσε ο πατέρας σας, όταν ο κ. Βενιζέλος δηλώνει ότι μετά τις εκλογές θα γίνει συνέδριο στο οποίο θα συζητηθούν τα πάντα; Αυτό δεν ζητήσατε με την επιστολή σας; ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το δήλωσε σε εσάς; Στο διάστημα αυτό έχουν ειπωθεί πολλά, αλλά ουσία καμία για την πραγματική ανασυγκρότηση αυτού του ΠΑΣΟΚ το οποίο υπηρέτησα όλη μου την ζωή. Λειτούργησαν ενοχικά απέναντι στην ιστορία και τους αγώνες αυτού του χώρου. Δημιούργησαν δύο κομματικά μορφώματα σε τέσσερεις μήνες για να το κρύψουν. Τώρα το θυμήθηκαν; Τώρα και πάλι προεκλογικά για ψήφους; Η πρότασή μου είχε ως βάση την Αναγέννηση και Ανασυγκρότηση του ΠΑΣΟΚ. Στόχος ήταν οι πρωτοβουλίες μας να προκαλέσουν ένα δημιουργικό σοκ, ώστε και πάλι να συναντήσουμε τον κόσμο με τον οποίο μοιραζόμαστε κοινές αξίες και οράματα για την πατρίδα μας. Η επίπλαστη ενότητα, την οποία μάλιστα όλοι κατήγγειλαν στις μεταξύ τους συζητήσεις αλλά κατάπιναν δημοσίως, δεν έκανε τίποτα άλλο από το να βυθίζει στην ανυποληψία μία ολόκληρη παράταξη. Μπροστά σε αυτό το τέλμα ούτε εγώ, ούτε οι άνθρωποι που πορευτήκαμε μαζί τόσα χρόνια για τις αξίες του Σοσιαλισμού μπορούσαμε να μένουμε απαθείς, σκεπτόμενοι το προσωπικό όφελος, που πιστέψτε με ήταν κάτι εύκολο μέσα από τη σιγουριά της επανεκλογής και της σίγουρης βουλευτικής έδρας. Αυτή ήταν μια από τις δυσκολότερες αποφάσεις της ζωής μου, διαλέγοντας τον δύσκολο δρόμο. Όμως, αυτός είμαι… ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα μπορούσατε να συνυπάρξετε σε μια κυβέρνηση συνεργασίας με τη Ν.Δ. του κ. Σαμαρά; Με τον κ. Τσίπρα; Μία κυβέρνηση στην οποία θα μετείχε και το ΠΑΣΟΚ υπό τον κ. Βενιζέλο; ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το ερώτημα είναι αν αυτοί θα συνεργαστούν με το ΚΙΝΗΜΑ μας! Γιατί εμείς δεν θα γίνουμε πατερίτσα και παρακολούθημα κανενός, για μερικές καρέκλες και οφίτσια. Γιατί εμείς θα επιβάλλουμε σαφέστατο προγραμματικό πλαίσιο προοδευτικών αλλαγών που θα τηρηθεί στο ακέραιο, όχι συμφωνία-κουρελόχαρτο που δεν λαμβάνει κανείς υπόψη. Και γιατί εμείς θα επιβάλλουμε πραγματική κυβερνητική συνεργασία με συλλογικές αποφάσεις, όχι κατάργηση κάθε έννοιας συλλογικότητας. Σας ρωτώ: Πώς να συνεργαστεί κανείς με τον κ. Σαμαρά, μετά τα δείγματα γραφής που έδωσε δυόμιση χρόνια, την αποδόμηση των μεταρρυθμίσεων, τις πελατειακές διευθετήσεις για τους ισχυρούς, τις υπόγειες διαδρομές με την ακροδεξιά, παίζοντας ακόμα και την Ελλάδα στα ζάρια; ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ιδρύσατε ένα νέο κόμμα, αλλά από την ομιλία σας δεν προέκυψε αποχρών λόγος για την ίδρυσή του. Αναφέρατε γενικές αρχές, στις οποίες αναφέρεται όλο το κομματικό σύστημα. Κοινωνική Δικαιοσύνη, ανάπτυξη, αποκατάσταση αδικιών, αλληλεγγύη, αλήθεια, όλοι λέτε τα ίδια. Η αλήθεια, μάλιστα, είναι σλόγκαν του κ. Βενιζέλου, του κ. Σαμαρά και του κ. Τσίπρα. Εσείς ποια αλήθεια κομίζετε; ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το ΚΙΝΗΜΑ μας δεν κομίζει άλλη μία «αλήθεια». Εμείς μιλάμε με γεγονότα. Και λέμε αυτά που δεν θέλει να πει κανένας άλλος: Ότι ως αληθινοί πατριώτες, βάλαμε πάνω από όλα την Ελλάδα και πήραμε αποφάσεις αντιδημοφιλείς αλλά σωστές για τη χώρα. Αποφάσεις που δικαιώθηκαν και από τις εξελίξεις, θυμίζω Ιρλανδία, Πορτογαλία και Κύπρο, και εντέλει και από αυτούς που τις πολέμησαν λυσσαλέα, στην πράξη, γιατί στα λόγια… Ότι αν οι αποφάσεις αυτές, και κυρίως το κύμα προοδευτικών αλλαγών της περιόδου 2009-2011 είχαν διακομματική στήριξη, όπως είχαμε ζητήσει, σήμερα η χώρα θα είχε ήδη διαβεί τον κάβο, θα είχε ξεπεράσει την ανασφάλεια. Ότι αν δεν φτιάξουμε κράτος που να λειτουργεί δημοκρατικά, με διαφάνεια και αποτελεσματικότητα, ούτε κράτος πρόνοιας, ούτε υγεία ή παιδεία σωστή θα έχουμε. Αν δεν φτιάξουμε αυτό το κράτος ούτε επενδύσεις σοβαρές θα έχουμε, ούτε ο επιχειρηματίας, ο μικρομεσαίος, ο αγρότης, η start-up επιχείρηση, θα βλέπουν το μέλλον με σιγουριά, χωρίς ανασφάλεια. Και σε αυτό διαφέρουμε ριζικά από την συντήρηση της ΝΔ και με όσους ταυτίστηκαν μαζί της. Αλλά βλέπουμε και τον ΣΥΡΙΖΑ να αδυνατεί να απεμπλακεί από ένα παρωχημένο μοντέλο συγκεντρωτικού κρατισμού, που θα ενισχύσει την πελατειακή διαπλοκή αλλάζοντας απλώς καπέλο. Διαφέρουμε ριζικά με την ΝΔ και τον ΣΥΡΙΖΑ που θεωρούν το μνημόνιο ως πηγή κακού, ενώ δεν κοιτούν τα πραγματικά αίτια για τα οποία βρεθήκαμε εδώ. Και άρα δεν προτείνουν ουσιαστική αλλαγή. Αποφυγή προτείνουν. Εμείς αντιθέτως δεν αποφεύγουμε το πρόβλημα. Και προτείνουμε πραγματική σύγκρουση με τα κακώς κείμενα προς όφελος του κοινού καλού, του πολίτη. Μιλάμε ξεκάθαρα για τις αδυναμίες της χώρας μας. Γιατί πιστεύουμε ότι μπορούν να διορθωθούν. Αν υπάρχει πραγματική βούληση. Και αυτή την έχουμε. Το έχουμε και το έχω αποδείξει. Δεν θα κάνουμε πίσω και για αυτό προτείνουμε ένα δικό μας σχέδιο. Όχι της τρόικας, όχι επιβαλλόμενο έξωθεν. Προτείνουμε Σχέδιο με Ελληνική Ταυτότητα και Θεσμούς που λειτουργούν, με τον πολίτη συμμέτοχο, για να οικοδομηθεί η Μεταπελατειακή Ελλάδα, μια Ελλάδα Αξιών, Δικαιοσύνης και Δημιουργίας. Γιατί πιστεύω σε αυτό το σχέδιο; Πρώτο γιατί το χρειαζόμαστε για μια διαφορετική Ελλάδα. Δεύτερο γιατί με αυτό το σχέδιο ξέρω ότι θα μπορούμε να διαπραγματευτούμε με τους εταίρους μας εξασφαλίζοντας τρεις βασικούς στόχους… Την υπεύθυνη και σταθερή έξοδο στις αγορές και από το μνημόνιο χωρίς κραδασμούς και φόβους εξόδου από το ΕΥΡΩ, Την στήριξή τους χωρίς νέα ποσοτικά οριζόντια μέτρα περικοπών, Την οριστική και αμετάκλητη διευθέτηση του χρέους με αντάλλαγμα μια Ελλάδα λειτουργική, διαφάνειας, απαλλαγμένη από όλα όσα μας έφεραν στο χείλος του γκρεμού. Για αυτό και πιστεύω σε ένα δικό μας, Ελληνικό Σχέδιο, με την υπογραφή όλων των Ελλήνων στη βάση του τρίπτυχου «Απελευθέρωση της δημοκρατίας από την σημερινή της αιχμαλωσία σε διάφορα κατεστημένα, Ανθρωπιά για ένα κράτος αλληλέγγυο με τον πολίτη, απέναντι στη σκληρότητα των ανισοτήτων, που διαρρηγνύουν την κοινωνική συνοχή ενώ περιθωριοποιούν ανέργους, φτωχούς, συνταξιούχους και αδύναμα στρώματα της κοινωνίας, Ανάπτυξη βιώσιμη απελευθερώνοντας τις υγιείς παραγωγικές δυνάμεις να αξιοποιήσουν τα συγκριτικά πλεονεκτήματα της χώρας μας». Για αυτό το Ελληνικό Σχέδιο, που είναι ο σωστός δρόμος απέναντι στο άνευ όρων ΝΑΙ του κ.Σαμαρά και το εντελώς ΟΧΙ του κ.Τσίπρα, θα πούμε πολύ περισσότερα τις επόμενες μέρες. Κλείνω λέγοντας ότι υπάρχουν πέντε λόγοι γιατί η Ελλάδα και η ιστορική παράταξη της δημοκρατίας και του σοσιαλισμού χρειάζονται το ΚΙΝΗΜΑ: Πρώτον, γιατί η χώρα, χρειάζεται ηγεσίες που βάζουν πρώτα την Ελλάδα και τους πολίτες της, χωρίς να υπολογίζουν προσωπικό ή πολιτικό κόστος. Δεύτερον, γιατί είναι αναγκαία η κοινοβουλευτική εκπροσώπηση των δυνάμεων που έδειξαν ότι μπορούν να σηκώσουν το βάρος της ευθύνης με γενναίες πράξεις αλλά και να ξεκινήσουν υπεύθυνες και μεγάλες αλλαγές που είχε ανάγκη η χώρα. Τρίτον, γιατί έχουμε καθαρή πολιτική ταυτότητα, το ΚΙΝΗΜΑ μας των Δημοκρατών Σοσιαλιστών. Αυτή είναι εγγύηση για όποια συνεργασία κυβερνητική ή άλλη σε ξεκάθαρο προοδευτικό πλαίσιο. Τέταρτον, γιατί η χώρα θα πάει μπροστά χτίζοντας επάνω σε αλήθειες και όχι στην κινούμενη άμμο της συνομωσιολογίας ή κάτω από ένα πέπλο σιωπής. Και η φωνή μας είναι φωνή εμπειρίας, γνώσης για τα πραγματικά γεγονότα εντός και εκτός της Ελλάδας. Μια αλήθεια που αποκαλύπτεται – και καλώς αποκαλύπτεται – συνεχώς. Και πέμπτον, δίνουμε φωνή και δύναμη στους χιλιάδες πολίτες, μέσα από την δικιά μας ξεχωριστή φιλοσοφία της συμμετοχικής δημοκρατίας, της αυτοοργάνωσης, της προσφοράς και διαβούλευσης. Είναι το ΚΙΝΗΜΑ που δεν πιστεύει σε πελατειακά ούτε σε συγκεντρωτικά κόμματα. Ο δικός μου προσωπικός ρόλος είναι να ακριβώς να διασφαλίσω αυτή την πλατιά συμμετοχική και δημοκρατική διαδικασία ανασυγκρότησης του ευρύτερου χώρου των δημοκρατών και σοσιαλιστών στην χώρας μας. Τώρα ήρθε η ώρα να ακουστεί η δική μας φωνή. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποιος είναι ο εκλογικός στόχος του Κινήματος που ιδρύσατε; Να μπείτε απλά στη Βουλή, να αναδειχτείτε τρίτο κόμμα, τι ακριβώς επιδιώκετε; ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κάνουμε μια νέα αρχή. Για ένα ΚΙΝΗΜΑ που θα διαμορφώσει η ίδια η βάση, μέσα από διάλογο, διαβούλευση, αυτοοργάνωση. Ένα εργαστήρι ιδεών και προτάσεων για την χώρα και την πρόοδο. Δημοκρατών και Σοσιαλιστών. Με σαφή ταυτότητα. Με σαφείς κατευθύνσεις για το που πρέπει και μπορούμε να πάμε. Σε μια κοινωνία αξιών. Σήμερα στόχο έχουμε να δώσουμε φωνή σε αυτή την νέα μας παρουσία. Να αποκτήσουν οι νέοι και παλιότεροι μαχητές αυτών των ιδεών ξεκάθαρη και σημαντική κοινοβουλευτική φωνή. Να ακουγόμαστε δυνατά. Να αναδείξουμε τις αξίες μας, να αναδείξουμε την ελπίδα για μια διαφορετική Ελλάδα. Να συγκρουστούμε με νοοτροπίες και πρακτικές που πήγαν την Ελλάδα πίσω. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το πιθανότερο είναι ότι δεν θα σχηματιστεί αυτοδύναμη κυβέρνηση. Πρέπει να πάμε σε δεύτερες εκλογές, όπως το 2012, ή να σχηματιστεί, οπωσδήποτε, κυβέρνηση με βάση τα αποτελέσματα των εκλογών της 25ης Ιανουαρίου. ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Συνεργασίες μόνο με ξεκάθαρο προοδευτικό πλαίσιο, αυτό μας επιβάλλει μια αδήριτη ανάγκη για προοδευτικές και δημοκρατικές για μεταρρυθμίσεις. Κι αυτό θα επιμείνουμε να κάνουμε κατά την διαδικασία των διερευνητικών εντολών. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει μια εκκρεμότητα και αφορά στα οικονομικά του ΠΑΣΟΚ. Αιωρείται η κατηγορία ότι αφήσατε μεγάλο χρέος και ότι αυτό είναι όπλο στα χέρια του κ. Βενιζέλου, ότι σας «κρατάει». Η αίσθηση είναι ότι, στην καλύτερη περίπτωση, υπήρξε σπατάλη χρημάτων. Τι ακριβώς συνέβη; ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν με κρατάει κανείς. Και ξέρετε κάτι: Να γίνει τώρα ξανά κοινός έλεγχος στα οικονομικά όλων των κομμάτων από το 2000 και μέχρι σήμερα για να δούμε πότε και ποιοι επιχείρησαν να βάλουν μία τάξη στα οικονομικά τους. Δεν λέω ότι δεν υπήρξαν προβλήματα, και πώς θα μπορούσε άλλωστε να γίνει διαφορετικά, όταν όλα τα κόμματα λειτουργούν εδώ και δεκαετίες σε καθεστώς απόλυτης αδιαφάνειας. Εμείς προσπαθήσαμε να σπάσουμε αυτή την αδιαφάνεια. Αρχίσαμε να εφαρμόζουμε κανόνες, προσπαθώντας παράλληλα να τηρούμε τις υποχρεώσεις ενός κόμματος εξουσίας. Καταφέραμε το 2010 να έχει το ΠΑΣΟΚ λιγότερα χρέη από τη Ν.Δ. παρά το γεγονός ότι όλη την περίοδο 2004-2009 το ΠΑΣΟΚ έπαιρνε λιγότερα χρήματα από τη ΝΔ ως δεύτερο κόμμα, παρά το γεγονός ότι το ΠΑΣΟΚ την ίδια περίοδο είχε τριπλάσιες εσωκομματικές διαδικασίες σε σχέση με τη ΝΔ την ίδια περίοδο – 2 Συνέδρια, εσωκομματικές εκλογές ηγεσίας, εκλογές όλων των αποκεντρωμένων οργάνων, και παρά το γεγονός ότι το 2004 το ΠΑΣΟΚ είχε περισσότερα χρέη από τη ΝΔ. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μια τελευταία ερώτηση. Εσείς δεν κάνατε λάθη; Τα είχατε όλα καλά καμωμένα; ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Από την πρώτη στιγμή, εδώ και χρόνια ανέλαβα και σήκωσα όλο το βάρος της ευθύνης για λάθη και καθυστερήσεις, ακόμα και για επιλογές προσώπων. Ποτέ δεν προσποιήθηκα τον αλάνθαστο. Ξέρω τα λάθη μου. Έχω διδαχθεί από αυτά. Ναι, ως Πρωθυπουργός, μπροστά στην ανάγκη να μην διαταραχθεί η κυβερνητική σταθερότητα και η πορεία της χώρας, «κατάπια» πολλά. Ανέχτηκα για καιρό συμπεριφορές που ήξερα ότι μας πληγώνουν. Ανέχτηκα στρογγυλέματα θέσεων και συμβιβασμούς, περισσότερους από ό,τι έπρεπε. Πολλοί ζητούσαν να ήμουν πιο αποφασιστικός. Έμαθα κι εγώ. Και είμαι αποφασισμένος. Οι αλλαγές στην Ελλάδα γίνονται με σωστή προετοιμασία, σχέδιο και αποφασιστικότητα να κόψεις τον γόρδιο δεσμό. Όπου το κάναμε, είχαμε αποτέλεσμα. Πρωτόγνωρο σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα και σε τόσο ασφυκτικές συνθήκες. Κάναμε την αρχή. Δεν αλλάξαμε όμως τη χώρα όσο είχαμε υποσχεθεί. Αλλά δεν φυγομάχησα, δεν κρύφτηκα, δεν πέταξα την καυτή πατάτα σε άλλον, δεν έπαιξα τη χώρα στα ζάρια. Είμαι έτοιμος πραγματικά να δεχθώ κάθε κριτική. “Αλλωστε δεν υπάρχει κάτι που να μην έχει ειπωθεί εναντίον μου. Τα έχω ακούσει όλα. Αλλά τώρα θα ακουστεί και η δική μας φωνή. Ζητάμε, και σωστά γιατί έτσι είναι η πολιτική, αυτοκριτική από τους πυροσβέστες γιατί δεν αντιμετώπισαν καλύτερα την φωτιά, μέσα στις χειρότερες για τη χώρα δυνατές συνθήκες. Με τους πραγματικούς εμπρηστές της χώρας και της ελληνικής οικονομίας, αυτούς που χρεοκόπησαν τον τόπο και έφυγαν, θα ασχοληθεί επιτέλους κανείς;

Η πρώτη συνέντευξη Παπανδρέου μετά την πρωθυπουργία σε ελληνικό μέσο

Βασίλης Φουρτούνης

Σάββατο 10 Ιανουαρίου 2015

www.fourtounis.gr Την πρώτη του συνέντευξη σε ελληνικό μέσο μετά την πρωθυπουργία της χώρας παραχώρησε στο δημοσιογράφο Βασίλη Μούρτη και το Αθηναϊκό Πρακτορείο Ειδήσεων ο Γιώργος Παπανδρέου. Ο Πρόεδρος του Κινήματος Δημοκρατών Σοσιαλιστών μιλάει για όλους και για όλα σε μια συνέντευξη που θα συζητηθεί.
Ο κ. Παπανδρέου αναφέρρεται στο Κίνημα Δημοκρατών Σοσιαλιστών, τη διακυβέρνησή του, τις δύσκολες αποφάσεις για το μνημόνιο, τον κίνδυνο της χρεοκοπίας αλλά και τη σημερινή κατάσταση.

Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του κ. Παπανδρέου έχει ως εξής:
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επανέρχεστε 2,5 χρόνια μετά, με την ίδρυση ενός νέου κόμματος, για να κάνετε τι; Να αποκαταστήσετε τη ζημιά που σας καταλογίζουν ότι έχετε κάνει στη χώρα και τους πολίτες της; Ποιο ακριβώς είναι το κίνητρό σας;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κίνητρο μου, κύριε Μούρτη, είναι να συμβάλλω με όλες μου τις δυνάμεις στην πορεία μετάβασης στην Μεταπελατειακή Ελλάδα. Με οδηγό ένα όραμα: να οικοδομήσουμε μια Ελλάδα Δικαιοσύνης και Δημιουργίας. Αυτό το όραμα για να επιτευχθεί απαιτούνται μεταρρυθμίσεις. Με δημοκρατικό και προοδευτικό πρόσημο. Μεταρρυθμίσεις που αλλάζουν εκ βάθρων τη χώρα, αντιμετωπίζουν τις αδικίες και εμπεδώνουν αίσθημα κοινωνικής δικαιοσύνης και κράτους δικαίου. Απαιτούνται μεγάλες, βαθύτατες αλλαγές. Απαιτείται και η μεγαλύτερη δυνατή κινητοποίηση των δυνάμεων του Ελληνισμού. Μόνον έτσι μπορούμε να δημιουργήσουμε μια Ελλάδα που να στέκεται στα δικά της πόδια. Μια Ελλάδα χωρίς εξαρτήσεις.
Αυτή ήταν και η εντολή που πήρα το 2009. Για αλλαγές. Θυμάστε το βασικό μας σύνθημα; Ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε;
Δυστυχώς, βουλιάζαμε. Βουλιάζαμε γιατί δεν είχαμε κάνει μέχρι τότε τις μεγάλες αλλαγές που χρειαζόταν για να γίνουμε μια σύγχρονη λειτουργική δημοκρατία. Έβαλα το κεφάλι μου στον ντορβά. Η κυβέρνησή μου και η κοινοβουλευτική μας ομάδα, πήραν στην πλάτη τους όλο το βάρος για να μη βουλιάξει η χώρα. Δεν υπολόγισα το πολιτικό κόστος. Δεν σκέφτηκα το προσωπικό κόστος. Έκανα απλά το πατριωτικό μου καθήκον.
Όμως ξεκινήσαμε και μεγάλες αλλαγές. Αυτές που αν είχαν γίνει νωρίτερα, δεν θα χρειαζόταν να τρέξουμε για βοήθεια, να αναζητούμε εναγωνίως δανειστές. Αλλαγές που σταμάτησαν ή και αποδομήθηκαν από την κυβέρνηση που προέκυψε από τις εκλογές του 2012.
Γιατί μιλώ με τόσο πάθος για τις αλλαγές αυτές; Γιατί πιστεύω ότι η Ελλάδα έχει τεράστιες ανεκμετάλλευτες δυνατότητες.
Το έλεγα το 2009. Σήμερα, είμαι ακόμη περισσότερο βέβαιος, αλλά και πιο αποφασισμένος να ανταποκριθώ σε αυτήν την αδήριτη ανάγκη, που αφορά το μέλλον της χώρας, του Ελληνικού λαού. Είμαι πια πεπεισμένος για τα αίτια της κρίσης. Η οικονομική κρίση, είναι σύμπτωμα μιας βαθύτερης κρίσης, της ίδιας της δημοκρατίας μας. Αν δεν φτιάξουμε ένα σωστό, αποτελεσματικό, δημοκρατικό κράτος, δεν θα καταφέρουμε ποτέ να δημιουργήσουμε μια βιώσιμη οικονομία και συνακόλουθα μια δίκαιη κοινωνία. Από εκεί απορρέουν και τα οικονομικά μας προβλήματα.
Αλλά υπάρχουν πολλοί, που αυτό το διαφορετικό, το δημοκρατικό κράτος, δεν το θέλουν. Γιατί θέλουν να παραμείνει στην αιχμαλωσία των πάσης φύσεως κατεστημένων, προκειμένου να παρέχει πελατειακές εξυπηρετήσεις σε διάφορους ισχυρούς και σε συμφέροντα – αντί να υπηρετεί το κοινό καλό. Η απελευθέρωση της δημοκρατίας από ένα κατεστημένο πελατειακής αντίληψης, είναι προϋπόθεση για να πάει η χώρα μπροστά.
Αυτό πρεσβεύει το νέο μας ΚΙΝΗΜΑ. Τη λύτρωση από αυτές τις αντιλήψεις και τις πρακτικές. Μια νέα πορεία, που συγκρούεται με αυτό το σύστημα και παράλληλα προτείνει έναν υπεύθυνο, προοδευτικό και δημοκρατικό δρόμο εξόδου από την κρίση.
Η ίδρυση του ΚΙΝΗΜΑΤΟΣ Δημοκρατών Σοσιαλιστών, κάθε άλλο παρά προσωπικά κίνητρα έχει.
Είναι μια νέα αρχή για χιλιάδες πολίτες που νιώθουν πολιτικά άστεγοι, που έχουν ανάγκη να βρουν τη νέα πολιτική τους στέγη, που θα εκφράσει τις κοινές αξίες που μοιραζόμαστε. Το ακούγαμε από παντού: «Κάντε επιτέλους κάτι».
Για αυτούς είναι το νέο ΚΙΝΗΜΑ.
Αν κοίταζα το προσωπικό μου συμφέρον, δεν θα διάλεγα τον δύσκολο δρόμο. Θα διάλεγα τη σιγουριά της επανεκλογής. Του εύκολου συμβιβασμού.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κατηγορείστε από το πρώην κόμμα σας, το ΠΑΣΟΚ-ΔΗΠΑΡ και την ηγεσία του, ότι φέρετε την αποκλειστική ευθύνη για τη ραγδαία πτώση της δημοτικότητάς του, διότι δεν ζητήσατε την έγκριση του προγράμματος από αυξημένη πλειοψηφία στη Βουλή. Επίσης δεν προχωρήσατε σε δημοψήφισμα ή σε εκλογές πριν την υπογραφή του μνημονίου. Γιατί δεν το κάνατε;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Επαναλαμβάνω, δεν υπολόγισα πολιτικό κόστος. Αναλάβαμε ένα βάρος που δεν μας αναλογούσε. Δεν απολογούμαι για αυτό. Αυτοί που θα έπρεπε να απολογούνται, είναι αυτοί που δεν βοήθησαν, παρότι είχαν τεράστιες ευθύνες για την ελληνική κρίση.
Ζήτησα συναίνεση. Ζήτησα ψήφο από όλα τα κόμματα. Μίλησα ακόμα και προσωπικά με τον κύριο Σαμαρά. Θα ήθελα – όχι απλά 180 ψήφους – αλλά να υπήρχε συντριπτική πλειοψηφία. Γιατί έτσι, και πιο γρήγορα θα τέλειωνε το πρόγραμμα και η προσαρμογή θα ήταν λιγότερο επώδυνη, και θα διαθέταμε πολύ μεγάλη αξιοπιστία στην ΕΕ και στις διεθνείς αγορές. Θα αποφεύγαμε τις επιθέσεις και δεν θα δίναμε τη δυνατότητα να καλλιεργούν κάποιοι κλίμα ανασφάλειας για την θέση της Ελλάδας στο Ευρώ.
Η ηγεσία της ΝΔ, είχε πάρει συνειδητή τελεσίδικη απόφαση να μην ψηφίσει το πρόγραμμα, πολλές μέρες πριν την ψηφοφορία – το έχουν παραδεχθεί δημοσίως. Υπενθυμίζω, διέγραψαν όσους το ψήφισαν. Ας απολογηθούν σήμερα για την τότε στάση τους και για την άρνησή τους να βοηθήσουν μια κυβέρνηση που έκανε το πατριωτικό της καθήκον.
Και επίσης, θυμίζω ότι, αν τότε δεν κάναμε κάτι, η Ελλάδα θα χρεοκοπούσε βίαια στις 19 Μαΐου του 2010. Ξέρετε πότε πήραμε τα πρώτα χρήματα από τους δανειστές μας, για να αποπληρώσουμε τα δεκαετή ομόλογα που έληγαν, ώστε να αποφύγουμε τη βίαιη και οριστική χρεοκοπία; Στις 18 Μαΐου το μεσημέρι. Τελευταία στιγμή. Δεν υπήρχε χρόνος ούτε για εκλογές, ούτε για αποτυχημένες ψηφοφορίες στη Βουλή, ούτε για δημοψήφισμα – αφήστε που δεν υπήρχε καν εφαρμοστικός νόμος για να πραγματοποιηθεί δημοψήφισμα. Υπήρχε μόνο μια επιλογή: αγώνας δρόμου χωρίς προηγούμενο και αποφάσεις ευθύνης. Γιατί προσωπικά δεν είχα καμία διάθεση να παίξω τη μοίρα κάθε ελληνικής οικογένειας στα ζάρια. Όποιο κι αν ήταν και είναι το προσωπικό μου κόστος ή το κομματικό κόστος. Να οχυρωνόμουν πίσω από την ανεύθυνη άρνηση των άλλων, για να μην κάνω το καθήκον μου απέναντι στην πατρίδα; Ποτέ!
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το καλοκαίρι του 2009, τρεις μήνες πριν τις εκλογές, είχατε συνάντηση με τον Στρος Καν. Όπως έχει γραφεί κατά κόρον, χωρίς να διαψευστεί, τότε αποφασίσατε την ένταξη της χώρας στο ΔΝΤ και όχι την άνοιξη του 2010, όταν είπατε τη φράση «το πιστόλι στο τραπέζι», άρα, παίξατε θέατρο σε βάρος της χώρας. Πράγματι τότε πήρατε την απόφαση; Τι είπατε στον Στρος Καν και τις σας είπε εκείνος;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Χαίρομαι για αυτήν την ερώτηση, γιατί μου δίνει την ευκαιρία, να μιλήσω με γεγονότα, να αναφερθώ σε αλήθειες. Επιτέλους, τώρα, θα ακουστεί η δική μας φωνή.
Το πρώτο σκέλος της ερώτησης αναπαράγει μια εμπεδωμένη, κρατούσα, θα έλεγα, αντίληψη για τα πράγματα, που όμως, εδράζεται σε ασύλληπτες ανοησίες που έχουν ειπωθεί, αλλά και έχουν διαψευστεί επανειλημμένα. Ξέρετε ποιοι τις διακινούν; Αυτοί που θέλουν να συγκαλύψουν τις ευθύνες των εμπρηστών της χώρας, τις ευθύνες εκείνων που χρεοκόπησαν την Ελλάδα το 2009 και μετά έφυγαν.
Καταλαβαίνετε πόσο ανόητη είναι η βάση αυτής της συζήτησης; Ρωτώ: Ποιος πολιτικός θα ήθελε να έρθει στη χώρα του το ΔΝΤ ή να μπει σε Μνημόνιο; Γιατί να το θέλω εγώ; Αντί να προχωρήσω ένα πρόγραμμα αλλαγών για το οποίο με ψήφισε ο Ελληνικός λαός, γιατί να βάλω οικειοθελώς τη χώρα στο ΔΝΤ; Πρώτος εγώ και ως Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς, έκανα σκληρή κριτική στην πολιτική του. Αλλά από την άλλη, είναι και αστείο, γιατί ούτε το ΔΝΤ έχει ως στόχο να βάζει χώρες σε προγράμματα προσαρμογής, αν μπορεί μια χώρα να το αποφύγει. Σε αυτά τα ερωτήματα, η απάντηση είναι ότι, προφανώς κανείς πολιτικός δεν θέλει τέτοια λύση για τη χώρα του και τον εαυτό του. Εκτός κι αν η κατάσταση είναι τόσο τραγική, που δεν υπάρχει άλλη λύση.
Αυτός είναι ο λογικός συλλογισμός. Αλλά επειδή έτσι αναδεικνύονται οι ευθύνες όσων κατέκαψαν την οικονομία μας μέχρι το 2009, πού καταφεύγουν; Σε μια θεωρία συνομωσίας, στην αμφισβήτηση του πατριωτισμού μας. Ότι δήθεν, εξυπηρετώ συμφέροντα ξένων κι άλλες τέτοιες αηδίες. Αυτά άκουγε και ο Αντρέας, αυτά ακούω κι εγώ.
Λοιπόν, για να συνοψίζουμε: καμία απόφαση για ένταξη της Ελλάδας στο ΔΝΤ σε καμία συζήτηση με τον Στρος Καν προεκλογικά, καμία απόφαση σε καμία συζήτηση με τον Στρος Καν για ένταξη της Ελλάδας στο ΔΝΤ, μετεκλογικά.
Για την ιστορία θυμίζω ότι, επί κυβέρνησης Καραμανλή και Αλογοσκούφη υπουργού Οικονομικών, ήρθε πρώτη φορά στην Ελλάδα το ΔΝΤ. Ήρθε για τεχνική βοήθεια. Θυμίζω ότι τότε έκανε προτάσεις στον Υπουργό Οικονομικών, για την αναμόρφωση των φορολογικών υπηρεσιών, γιατί υπήρχε τεράστια φοροδιαφυγή. Θυμίζω ότι, δεν έκανε τίποτα για το πρόβλημα αυτό η τότε κυβέρνηση. Γιατί; Γιατί βόλευε κάποιους να μην έχουμε ένα σωστό και δίκιο φορολογικό σύστημα. Θυμίζω επίσης ότι, τον Δεκέμβριο του 2009 εγώ ζήτησα – και το είπα και δημοσίως, τεχνική βοήθεια, για να βγάλουμε άκρη με το μπάχαλο που παραλάβαμε στις υπηρεσίες προϋπολογισμού και καταπολέμησης φοροδιαφυγής.
Με τον Στρος Καν συμφωνούσαμε ότι η Ελλάδα έκανε σωστά βήματα αλλά χωρίς ενεργό στήριξη της ΕΕ δεν θα ηρεμούσαν οι αγορές. Εγώ όμως ανησυχούσα, γιατί έβλεπα ότι η Ευρώπη υποτιμούσε το ελληνικό πρόβλημα. Πολλοί σφύριζαν αδιάφορα μπροστά στην αντίδραση των αγορών. Έλεγαν ότι, το πρόβλημα δεν μας αφορά – εσείς οι έλληνες το δημιουργήσατε εσείς να το λύσετε.
Συζητούσα με τους πάντες όλα τα πιθανά σενάρια, για να προστατεύσω τη χώρα μου. Και στο χειρότερο σενάριο, ούτε το ΔΝΤ ήταν λύση γιατί τα χρήματά του δεν έφταναν για να καλύψουν τις ανάγκες της Ελλάδας, ούτε για αστείο.
Με βάση και αυτές τις συζητήσεις ξεκίνησα ένα διπλωματικό μαραθώνιο για να πείσω τους Ευρωπαίους να μας στηρίξουν.
Κάνετε λοιπόν ένα πολύ μεγάλο λάθος: Η ένταξή μας δεν έγινε στο ΔΝΤ. Έγινε σε Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Στήριξης που εγώ, και με τη βοήθεια του Στρος Καν και άλλων ηγετών έπεισα την ΕΕ να φτιάξει σε χρόνο ρεκόρ από το μηδέν. Και είχα πολύ μεγάλη κόντρα με κάποιους ηγέτες – χαρακτηριστικά θυμάμαι δύο τουλάχιστον πρωθυπουργούς της ΕΕ που μου απέκλειαν την δημιουργία Ευρωπαϊκού Μηχανισμού και μου έλεγαν «πήγαινε στο ΔΝΤ». Δύο μέρες πριν αποφασιστεί ο Μηχανισμός Στήριξης, στα τέλη Μαρτίου 2010, η Γερμανία είχε ακόμα αντιρρήσεις. Τελικά, τον φτιάξαμε. Αλλά δεν ήθελα να τον χρησιμοποιήσουμε, ήθελα και θέλαμε να λειτουργήσει αποτρεπτικά στις πιέσεις των αγορών.
Αυτός ο Μηχανισμός θα έπρεπε να λειτουργήσει ως «πιστόλι πάνω στο τραπέζι» για να σταματήσουν οι πιέσεις των αγορών στην Ελλάδα. Και μόνο σε έκτακτη ανάγκη να χρησιμοποιηθεί.
Αν είχε δείξει πιο ισχυρή βούληση η ΕΕ, όπως αργότερα έκανε ο Ντράγκι για την Ισπανία και την Ιταλία, ίσως να μην υπήρχε ποτέ ανάγκη.
Η έκτακτη ανάγκη όμως ήρθε, και ευτυχώς που είχαμε φτιάξει το Μηχανισμό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τελικά ποιος έφερε το ΔΝΤ στην Ελλάδα, εσείς ή η Μέρκελ; Πως αποδεικνύεται το ένα ή το άλλο;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είχα κατά νου, ότι θα μιλήσουμε για τις εκλογές και τα διακυβεύματα που έχουμε μπροστά μας – νέο ΚΙΝΗΜΑ είμαστε εξ´ άλλου, αλλά βλέπω ότι επιμένετε στο παρελθόν. Ας είναι – ευκαιρία να πούμε επιτέλους τι συνέβη. Επανέρχομαι στην ερώτηση σας, λοιπόν.
Είναι πια πασίγνωστο ότι πολλές χώρες και ιδιαίτερα η Γερμανία, απαίτησαν τη συμμετοχή του ΔΝΤ. «’Η θα συμμετέχει το ΔΝΤ ή δεν συμμετέχουμε» είχαν πει τότε. Βλέπετε ακόμα και σήμερα – στην τελευταία φάση εξόδου μας από το πρόγραμμα προσαρμογής – την εμμονή κάποιων εταίρων στην εμπλοκή του ΔΝΤ.
Η Γερμανία και άλλες χώρες είχαν συγκεκριμένους λόγους που το ήθελαν. Πρώτα απ” όλα γιατί δεν είχαν καμία εμπιστοσύνη στις υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για την επιτήρηση του προγράμματος, μετά από την αποτυχία της να διαγνώσει έγκαιρα την καταστροφή που έγινε επί κυβέρνησης Καραμανλή. Δεύτερον, αφού δεν δέχτηκαν την πρότασή μου για Ευρωομόλογα, αποφάσισαν η βοήθεια να είναι από τους δικούς τους προϋπολογισμούς. Αυτό δημιουργούσε και δημιουργεί άλλα πολιτικά προβλήματα στα κοινοβούλιά τους. Για αυτό ζήτησαν να συμπληρωθεί ένα ποσοστό βοήθειας από το ΔΝΤ.
Περιέργως, το ίδιο το ΔΝΤ ήταν διστακτικό. Δεν νομίζω ότι ήθελε το ΔΝΤ να εμπλακεί στην ευρωζώνη – πολλές εκτός Ευρώπης χώρες του Διοικητικού του Συμβουλίου αντιδρούσαν, όπως για παράδειγμα η Βραζιλία. Εγώ είχα ζητήσει να είναι ένας αμιγώς ευρωπαϊκός μηχανισμός. Είχα προτείνει να δημιουργηθεί Ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο.
Χρειάζεται όμως να συμπληρώσω κάτι σημαντικό από την δικιά μου εμπειρία. Η Ελλάδα βρισκόταν και βρίσκεται σε μια πολύ δύσκολη θέση διαπραγματευτικά. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ούτε να ακούσει τότε για αναδιάρθρωση του χρέους μας.
Όμως στο ζήτημα του χρέους μπόρεσα να αξιοποιήσω τη θέση του ΔΝΤ. Διαπραγματευτήκαμε το Οκτώβριο του 2011 τους καλύτερους τότε όρους στο κούρεμα του. Και σήμερα, στο ζήτημα του χρέους, το ΔΝΤ αποτελεί εν δυνάμει σύμμαχός μας. Θα ήταν μεγάλο λάθος να απωλέσουμε αυτό το διαπραγματευτικό χαρτί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι πάρα πολλοί εκείνοι που πιστεύουν ότι η «καταστροφή» επήλθε όταν εσείς μιλήσατε για μια διεφθαρμένη χώρα και ο κ. Παπακωνσταντίνου για «Τιτανικό». Δεν θα ήταν προς όφελος της χώρας αν δεν είχατε προβεί σε αυτούς τους χαρακτηρισμούς;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κι άλλοι μύθοι. Καθαρές κουβέντες: Η καταστροφή ήρθε με τον διπλασιασμό του χρέους και το απίστευτο έλλειμμα στον προϋπολογισμό του 2009. Η καταστροφή ήρθε όταν το 2009 είχαμε και ύφεση στο -4%, όπως μάθαμε πολύ αργότερα, και δημόσια διοίκηση διαλυμένη από το ρουσφέτι, και χρέος πάνω από 300 δισ. και ιλιγγιωδώς αυξανόμενο, και νέο έλλειμμα στα 36,5 δις ευρώ, όπως πάλι μάθαμε αργότερα, και αβυσσαλέο έλλειμμα ανταγωνιστικότητας, με το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών στο 14%, και, το κυριότερο, θανάσιμο έλλειμμα αξιοπιστίας, μετά τα όσα είχαν δει οι εταίροι μας και οι αγορές την πενταετία 2004-2009.
Η χώρα μας δεν βρέθηκε στα πρόθυρα χρεοκοπίας ούτε από μια δήλωση, ούτε από ένα νεύμα ή φτάρνισμά μου. Καταλαβαίνετε ποιοι τα λένε αυτά; Καταλαβαίνετε τι «πλυντήριο ευθυνών» είναι για αυτούς που πραγματικά κατέστρεψαν τη χώρα;
Παρεμπιπτόντως, ποτέ δεν μίλησα για «διεφθαρμένη χώρα». Μπορείτε να ρωτήσετε τον Ζαν Κλωντ Γιούνκερ, που διευκρίνισε τι ακριβώς είχα πει σε εκείνο το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, το Δεκέμβριο του 2009. Τους είχα περιγράψει την πραγματική εικόνα της οικονομίας μας, χωρίς φτιασίδια. Και τους είχα πει «το πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι οι μισθοί και οι συντάξεις. Το πρόβλημα είναι ότι οι θεσμοί δεν λειτουργούν και υπάρχει μεγάλη σπατάλη, φοροδιαφυγή και διαφθορά. Δώστε μου χρόνο να κάνω ριζικές μεταρρυθμίσεις που έχω ήδη ξεκινήσει και οι Έλληνες θα τις στηρίξουν».
Υπάρχει κάποιος σήμερα στην Ελλάδα που λέει ότι αυτά που είπα δεν ίσχυαν; Μίλησα με παρρησία, κάποιοι λένε τους σόκαρα, αλλά δεν γινόταν αλλιώς. Κατάλαβαν ότι τους μιλούσε κάποιος που πονούσε την χώρα του και ήθελε όλα αυτά να τα αλλάξει. Δεν έκρυβε τα κακώς κείμενα και δεν κρυβόταν από τις ευθύνες του. Αν δεν είχα δείξει αυτή την ειλικρίνεια, αναλαμβάνοντας τις ευθύνες μου, δεν θα ήμουν αξιόπιστος, δεν θα μπορούσα να διαπραγματευτώ οτιδήποτε. Η αλληλεγγύη της Ευρώπης, έστω αυτή η καθυστερημένη και σκληρή, δεν θα ερχόταν ποτέ. Θα μας απέμενε μόνο η τιμωρητική τους διάθεση.
Και η Ελλάδα θα ήταν εκτός ευρώ από το 2010. Γιούνκερ, Φαν Ρομπάι, με έχουν συγχαρεί δημοσίως για την παρρησία μου.
Τέλος, ξέρετε ποια ήταν η επίδραση της αναφοράς του Γιώργου Παπακωνσταντίνου στο ότι ευτυχώς προλάβαμε να αλλάξουμε πορεία και δεν γίναμε Τιτανικός – αυτή ήταν η σωστή δήλωση – στην πορεία των spreads; Μηδέν. Μόνο εδώ έγινε θέμα. “Αλλος ένας μύθος για να συγκαλυφθούν οι πραγματικοί υπεύθυνοι…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί αφήσατε να «ξεφορτωθούν» τα ελληνικά ομόλογα οι Γερμανοί, οι Γάλλοι κλπ και μείνατε χωρίς διαπραγματευτικά όπλα, τα οποία ποτέ δεν ανέκτησε η χώρα; Δεν έγινε η χώρα, με αυτό τον τρόπο, βορά στις ορέξεις των δανειστών, οι οποίοι, τελικά, επέβαλαν τους όρους τους;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η εξάρτηση κ. Μούρτη δεν ήρθε το 2010. Ήταν εκεί από το 2009 ως αποτέλεσμα της πορείας προς το χάος την περίοδο 2004-2009. Το 2010 ήρθε απλά ο λογαριασμός. Δηλαδή; Τι προτείνουν όσοι τα λένε αυτά; Να έλεγα μονομερώς το 2010 «ελάτε εδώ, τα μισά δάνεια που έχει πάρει η Ελλάδα ξεχάστε τα και δώστε μου άλλα 100 δισ.»; Ποιος θα συμφωνούσε με αυτό; Και άντε, ας πούμε ότι έπαιρνα μια τέτοια απόφαση. Ποιος νομίζετε ότι θα ήταν το βασικό θύμα μιας τέτοιας απόφασης; Δυνάμεις όπως η Γερμανία και η Γαλλία; Οι αγορές; Το ευρώ; Η Ελλάδα θα ήταν. Οι Έλληνες και οι Ελληνίδες. Οι υπόλοιποι θα ζούσαν μεγάλη αναταραχή, αλλά εμείς θα ζούσαμε εθνική τραγωδία. Γιατί εμείς είχαμε ανάγκη από 100 δισ. σε τρία χρόνια και δεν θα μας τα έδινε κανείς. Για αυτό κανείς μα κανείς δεν μου εισηγήθηκε να προχωρήσω μονομερώς σε αναδιάρθρωση του χρέους, ενάντια στην οριζόντια και κάθετη αντίδραση της ΕΕ και της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας.
Και να πω και κάτι ακόμη; Όταν τελικά αποφασίστηκε η ιστορικών διαστάσεων διαγραφή χρέους της Ελλάδας, η έκθεση των ξένων στα ελληνικά ομόλογα, μπορεί να ήταν μειωμένη σε σχέση με το 2010 αφού εντωμεταξύ είχαν λήξει και πολλά ομόλογα, αλλά ήταν πολύ σημαντική. Υπέστησαν σοβαρές ζημιές. Διαβάστε τις σχετικές ανακοινώσεις της Τράπεζας της Ελλάδας. Αλλά έγινε με συντεταγμένο τρόπο, χωρίς να ζήσει η Ελλάδα καταστάσεις Αργεντινής.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κατηγορείστε ότι «φουσκώσατε» το έλλειμμα του 2009 προκειμένου να εντάξετε τη χώρα στο ΔΝΤ και στο μνημόνιο. Πως είναι δυνατό ένα έλλειμμα του 6% να εκτοξεύεται σε λίγους μήνες στο 15,6%; Υπάρχει ή όχι συνέχεια του κράτους;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κύριε Μούρτη, με προκαλείτε. Το μνημόνιο, το έφεραν στη χώρα οι στρεβλώσεις που κυριαρχούν εδώ και δεκαετίες και τα αποτελέσματα της καταστροφικής πολιτικής της κυβέρνησης Καραμανλή.
Η ερώτηση αυτή, λοιπόν, θα πρέπει να γίνει στον πρωθυπουργό και την κυβέρνηση του, που εγκατέλειψαν τη χώρα το 2009. Που συνειδητά έστειλαν παραποιημένα στατιστικά στοιχεία στην Ευρωπαϊκή Ένωση, τρεις μέρες πριν τις εκλογές του Οκτώβρη.
Όποιος έχει ακόμα απορίες σε αυτό το ζήτημα, ας διαβάσει την πρόσφατη έκθεση του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Έκθεση που αξιολογεί την πορεία των χωρών που μπήκαν σε προγράμματα προσαρμογής. Αυτήν την έκθεση υπερψήφισαν με μεγάλη πλειοψηφία όλοι οι ευρωβουλευτές. Έκθεση που καταγγέλλει την περίοδο Καραμανλή, έκθεση που μιλάει για «στατιστική απάτη» επί Καραμανλή, έκθεση που δίνει εύσημα στην κυβέρνηση μας για την αντιμετώπιση της κρίσης. Αυτή η Έκθεση καταψηφίστηκε από την ΝΔ και τον ΣΥΡΙΖΑ στο Ευρωπαϊκό κοινοβούλιο. Αναρωτιέστε γιατί;
Η Έκθεση αυτή είχε γίνει, αν θυμάστε, μεγάλο θέμα στη χώρα μας πριν βγει, και όταν βγήκε κάποιοι ήθελαν να την εξαφανίσουν. Επίσης, όποιος έχει απορίες για το τι έγινε με το έλλειμμα του 2009, μπορεί να διαβάσει και τις εκθέσεις τις Eurostat που μιλάνε για εσκεμμένα εσφαλμένες αναφορές στατιστικών στοιχείων επί κυβέρνησης Καραμανλή. Με την δικιά μας κυβέρνηση είναι η πρώτη φορά πια που κάτω από τα στατιστικά στοιχεία της Ελλάδας δεν βάζει η Eurostat αστερίσκους.
Τέλος, η ίδια η Ν.Δ. που αρνιόταν ότι το έλλειμμα του 2009 ήταν 15,6%, ψήφισε το Δεκέμβρη 2012 τον προϋπολογισμό του 2013, στον οποίο αναφέρεται ότι το έλλειμμα του 2009 ήταν…15,6%. Τι άλλο χρειάζεται να προσθέσω εγώ; Ρωτήστε αυτούς.
Να σας πω και έναν τελευταίο σχετικό μύθο; Ότι δήθεν δεν πήραμε μέτρα γρήγορα και για αυτό οδηγηθήκαμε στο Μνημόνιο. Πέρα από το γεγονός ότι κανείς δεν ασχολείται με αυτούς που δεν έκαναν τίποτα για πέντε ολόκληρα χρόνια την περίοδο 2004 – 2009, θα σας ρωτήσω το εξής: Ξέρετε το πρώτο τρίμηνο του 2010, προ Μνημονίου, πόσο είχε μειωθεί το έλλειμμα του προϋπολογισμού, σε σχέση με το πρώτο τρίμηνο 2009, με τα μέτρα που πήραμε άμεσα μετά την εκλογή μας; 40% μείωση!
Ποια άλλη κυβέρνηση ξεκίνησε την θητεία της καταργώντας χιλιάδες stage στο δημόσιο, μειώνοντας ραγδαία τους συμβασιούχους, καταργώντας δεκάδες αμειβόμενες επιτροπές, κόβοντας τη σπατάλη όπου μπορούσε; Μόνο η κυβέρνηση που προέκυψε από τις εκλογές του Οκτωβρίου 2009. Μόνο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κατηγορείστε ότι το 2009, παρότι ο Κ. Καραμανλής σας πρότεινε να συμφωνήσετε στη λήψη μέτρων για να αποτραπεί η κρίση, εσείς αρνηθήκατε. Γιατί; Δεν θα ήταν και για σας πιο εύκολο να μην έχετε να αντιμετωπίσετε μια βαθιά κρίση, αλλά να αντιμετωπιστούν έγκαιρα τα προβλήματα;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Συναίνεση θυμίζω είχα προτείνει στον κ. Καραμανλή το 2004, στις προγραμματικές δηλώσεις της τότε Κυβέρνησης. Εφόσον, είχα πει, θα βασίζεται σε αρχές, τις αυτονόητες αρχές της αξιοκρατίας στο δημόσιο, της διαφάνειας και της αποτελεσματικότητας. Προσφέρθηκα να βοηθήσω στα εθνικά θέματα εξωτερικής πολιτικής, στις αλλαγές στην παιδεία. Καμία ανταπόκριση.
Και επιπλέον συναίνεση σε ποια μέτρα; Για διαβάστε τον τύπο της εποχής. Δεν υπάρχει αναφορά σε κανένα συγκεκριμένο μέτρο, μόνο κουβέντα για «συναίνεση» γενικά και αόριστα. Όλα για το θεαθήναι. Θυμάμαι πήγα στο ραντεβού με τον κ. Καραμανλή, αρχές Μαρτίου 2009, έτοιμος να ακούσω συγκεκριμένα πράγματα για δραστική καταπολέμηση της σπατάλης, της αδιαφάνειας, της διαφθοράς. Δεν άκουσα τίποτα. Και το χειρότερο: την ώρα που μας ζητούσαν δήθεν συναίνεση για την οικονομία, την ίδια ώρα κορυφωνόταν το όργιο προσλήψεων από το παράθυρο και σπατάλης που οδήγησε το έλλειμμα του 2009 – στο θανάσιμο 15,6%, πάνω από 36 δισ. Είχε χαθεί κάθε έλεγχος και δεν έλεγαν τίποτα. Και το τραγελαφικό είναι ότι, δύο μήνες μετά, εμάς που μιλούσαμε για κρίση στην Ελλάδα και απουσία σχεδίου, η κυβέρνηση Καραμανλή μας ειρωνευόταν, μιλώντας για «πράσινα παπαγαλάκια» στις ευρωεκλογές.
Εγώ κ. Μούρτη, ως πρωθυπουργός, δεν θυμήθηκα τη συναίνεση όταν βρέθηκα πίσω στις δημοσκοπήσεις. Τη ζήτησα εξαρχής, προ Μνημονίου και έχοντας ήδη πάρει την πολιτική απόφαση να καταργήσω χιλιάδες stage στο δημόσιο, να μειώσω ριζικά τους συμβασιούχους και να κλείσω όλα τα παραθυράκια ρουσφετολογικών προσλήψεων στο Δημόσιο. Τη ζήτησα λέγοντας ότι είμαι αποφασισμένος να εφαρμόσω παντού διαφάνεια και πρώτα απ” όλα στις δαπάνες του δημοσίου, τη ζήτησα λέγοντας ότι είμαι αποφασισμένος να εκσυγχρονίσω ριζικά την αυτοδιοίκηση, τη ζήτησα λέγοντας συγκεκριμένα πράγματα για την καταπολέμηση της διαφθοράς. Δεν είμαστε όλοι ίδιοι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας καταλογίζουν ότι γνωρίζατε ακριβώς ποια ήταν η κατάσταση της οικονομίας, πριν τις εκλογές του 2009, ότι σας είχε ενημερώσει σχετικά ο κ. Προβόπουλος. Τι ακριβώς σας είχε πει;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μα τι λέτε τώρα; Ούτε καν ο κ. Προβόπουλος δεν είχε ολοκληρωμένη εικόνα του μεγέθους της καταστροφής που πραγματοποιούνταν! Μας είχε πει ότι σύμφωνα με τα στοιχεία που είχε στη διάθεσή του το έλλειμμα στο τέλος του 2009 μπορεί να έφτανε σε διψήφιο νούμερο, δηλαδή 10%. Μακάρι να ήταν τόσο. Με το συμμάζεμα της σπατάλης που ξεκινήσαμε άμεσα θα ήταν ελεγχόμενο. Όμως ήταν κοντά 14 δισ. ευρώ παραπάνω! Μόλις τρεις μέρες μετά τις εκλογές ο ίδιος ο κ. Προβόπουλος μίλησε για έλλειμμα 12,5%. Σημείωση: Κάθε ποσοστιαία μονάδα ήταν 2,4 δισ. ευρώ παραπάνω έλλειμμα. Τελικά, το έλλειμμα του 2009 έφτασε το 15,6%.
Σας θυμίζω επίσης, τη δική μου σχετική ερώτηση στον κ. Καραμανλή στη διακαναλική συνέντευξη μας παραμονές των εκλογών, για το αν είναι αυτά τα πραγματικά μεγέθη της ελληνικής οικονομίας. Και τότε ο κ. Καραμανλής είχε άλλη μια φορά τη δυνατότητα να πει την αλήθεια στον Ελληνικό λαό, αλλά την απέκρυψε. Και το χειρότερο: δύο μέρες πριν τις εκλογές έστειλαν και επίσημο χαρτί στην ΕΕ ότι το έλλειμμα του 2009 θα έκλεινε στο 6%. Έγκλημα. Γιατί, πέρα από το θανάσιμο έλλειμμα, δύο ήταν τα βασικά προβλήματα: ότι η δημόσια διοίκηση ήταν διαλυμένη, παντελώς αδύναμη να εφαρμόσει οποιοδήποτε πρόγραμμα εξυγίανσης και φορολογικής δικαιοσύνης, και η χώρα ήταν παντελώς αναξιόπιστη και αναξιόχρεη στα μάτια των εταίρων μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν βρισκόσασταν και πάλι στο 2009, τον Οκτώβριο πριν τις εκλογές, θα ξαναλέγατε «λεφτά υπάρχουν»;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν είναι η χώρα μας ακόμα και τώρα κύριε Μούρτη στις 30 – 35 πλουσιότερες χώρες του κόσμου; Πλούτος δεν υπάρχει; Δεν σπαταλιέται; Δεν χάνεται; Δεν χαρίζεται; Φορολογείται δίκαια; Μήπως δεν εμποδίζονται επενδύσεις από την γραφειοκρατία και την πολυδαίδαλη νομοθεσία; Μήπως δεν αξιοποιούμε τους φυσικούς και ανθρώπινους πόρους μας σωστά;
Αυτό είπα. Είπα ότι αν σταματήσουμε τη σπατάλη, τις χαριστικές ρυθμίσεις, τις πόρτες φοροδιαφυγής και φοροαποφυγής, ναι λεφτά υπάρχουν. Δεν είναι τυχαίο ότι η συντριπτική πλειοψηφία των επιθέσεων που δεχτήκαμε για τη φράση αυτή, που μπήκε σε διακομματική μονταζιέρα για να μας χτυπήσουν, απομονώθηκε και διαστρεβλώθηκε. Η κριτική, δεν ήταν στην κατεύθυνση «σωστά, αλλά τι κάνετε για να τα βρείτε;» Ήταν «γιατί το είπατε;» Και έτσι εξηγείται και το μένος. Αποκαλύψαμε το «μεγάλο μυστικό», γιατί με αυτήν την φράση στρέψαμε τον προβολέα επάνω σε αυτούς που πραγματικά παρασιτούσαν σε βάρος όλων μας τόσα χρόνια. Μια δομή και πρακτική πελατειακού καπιταλισμού που είχε δέσει το πολιτικό σύστημα στο άρμα μικρών ή μεγαλύτερων ισχυρών συμφερόντων, ενάντια στο δημόσιο συμφέρον. Δεν ήθελαν να στρέψει κάποιος τον προβολέα, το φως, πάνω τους. Να βάλει κανόνες και να σταματήσει την ασυδοσία. Ξεκινήσαμε να το κάνουμε. Ποιος άνοιξε τραπεζικούς λογαριασμούς; Ποιος ξεκίνησε τη Διαύγεια στο Δημόσιο; Την ηλεκτρονική συνταγογράφηση; Τις ηλεκτρονικές προμήθειες στα νοσοκομεία; Ποιος προχώρησε στη θεσμοθέτηση του Οικονομικού Εισαγγελέα και της Οικονομικής Αστυνομίας; Ποιος οδήγησε με νέο θεσμικό πλαίσιο τους μεγάλους φοροφυγάδες στη δικαιοσύνη; Μακάρι να είχαμε χρόνο όλα αυτά να αποδώσουν και να μην χρειαστεί να καταφύγουμε σε άδικα μέτρα για να γλυτώσει η χώρα τη χρεοκοπία. Και βέβαια έδωσα μάχη και στην ΕΕ για να χτυπηθούν οι φορολογικοί παράδεισοι. Συμφώνησαν όλοι στα λόγια αλλά ακόμα στην πράξη λίγα έχουν γίνει.
Ευνομία σημαίνει ότι, θα καταφέρουμε να δημιουργήσουμε ένα δίκαιο σύστημα που και ο πολίτης δεν θα αντιμετωπίζεται από την διοίκηση, το κράτος, ως ύποπτος.
Θα σας το πω όπως το αισθάνομαι κ. Μούρτη: όλη η φασαρία έγινε γιατί, το «λεφτά υπάρχουν» αναδείκνυε με τον πλέον χαρακτηριστικό τρόπο την αδήριτη ανάγκη μεγάλων αλλαγών, για να ανατραπούν τα κακώς κείμενα του πελατειακού κράτους. Αυτό ήθελαν να αποφύγουν τότε, αυτό θέλουν να αποφύγουν και τώρα.
Και σε σχέση με όσα ελέχθησαν περί «παροχών», σας ζητώ να κάνετε μία άσκηση κύριε Μούρτη. Πάρτε το προεκλογικό μου πρόγραμμα του 2009 και πείτε μου αν έχει σχέση το κόστος των υποσχέσεων, για παράδειγμα, με τα 18 δισ. ισοδύναμα μέτρα των Ζαππείων το 2012. Καμία σχέση. Ψάξτε το, θα δείτε ότι, η βασική μας υπόσχεση ήταν για το επίδομα αλληλεγγύης γιατί ανησυχούσαμε – μόνοι τότε – για την ύφεση, επίδομα που όμως ήταν χρήματα που πήραμε από τις μεγάλες επιχειρήσεις, δεν βγήκαν από το δημόσιο ταμείο, ήταν μέτρο αναδιανομής και τελικά, δώσαμε λιγότερα από τα μισά γιατί τα άλλα πήγαν για να μειωθεί το έλλειμμα. Μιλούσαμε επίσης για χρήματα στην Παιδεία και για τις προσλήψεις των νοσηλευτών, που εκείνη την εποχή ήταν θέμα ζωής και θανάτου για το σύστημα υγείας. Το πρόγραμμά μας ήταν το πιο συγκρατημένο κόμματος εξουσίας στη Μεταπολίτευση. Το εννοώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τον Ιούνιο του 2011 παραδώσατε την εξουσία στον Αντώνη Σαμαρά, σύμφωνα με όσα είναι γνωστά. Έτσι έγιναν τα πράγματα; Μπορείτε να μεταφέρετε τον ακριβή διάλογό με τον τότε αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης και παλιό συμφοιτητή σας;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν παρέδωσα καμία εξουσία. Έβλεπα τι γίνεται από τότε σε ένα μέρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ. Έβλεπα συγκεκριμένους βουλευτές να βάλλουν συστηματικά ενάντια στην προσπάθεια της κυβέρνησης, όχι για λόγους ιδεολογικούς ή πολιτικούς, αλλά για προσωπικούς. Σας καλώ να διαβάσετε τον τύπο της εποχής, ποιοι μάζευαν υπογραφές στη Βουλή ζητώντας να απολογηθούμε για την οικονομική πολιτική. Απλά δεν με ήθελαν Πρωθυπουργό ή δεν ήθελαν τον τότε Υπουργό Οικονομικών. Έβλεπα επίσης τι γινόταν στην ελληνική κοινωνία με την εκμετάλλευση της οργής του κόσμου. Οι γεμάτες πλατείες εξαφανίστηκαν όταν έφυγα.
Έβλεπα επίσης, το κολοσσιαίο έργο που είχαμε μπροστά μας: να περάσουμε ένα πολύ δύσκολο Μεσοπρόθεσμο προκειμένου να αρχίσουμε τη μεγάλη διαπραγμάτευση για την ιστορική διαγραφή του χρέους. Και ήξερα επίσης ότι, αν οδηγούσα τη χώρα σε εθνικές εκλογές, η εθνική προσπάθεια θα κινδύνευε σοβαρά.
Πήρα τηλέφωνο τον Αντώνη Σαμαρά και του πρότεινα να σταθεί επιτέλους στο ύψος των περιστάσεων, αποδεχόμενος κυβέρνηση συνεργασίας μακράς πνοής και συγκεκριμένο προγραμματικό πλαίσιο προοδευτικών μεταρρυθμίσεων για νοικοκύρεμα στο δημόσιο, με συγκεκριμένα χρονοδιαγράμματα υλοποίησης, για καταπολέμηση της διαφθοράς, για ένα νέο αναπτυξιακό μοντέλο της χώρας.
Του είπα ότι, σε περίπτωση που συμφωνούσαμε σε ξεκάθαρο προγραμματικό πλαίσιο συνεργασίας και επιλέγαμε τους κατάλληλους ανθρώπους για να το φέρουν σε πέρας, αν το πρόβλημα για να συγκροτηθεί η κυβέρνηση ήμουν εγώ, θα δεχόμουν να συζητήσω και για άλλον πρωθυπουργό. Το ζήτημα ήταν να πάει μπροστά η χώρα με ασφάλεια.
Ο κ. Σαμαράς δεν αντέδρασε αρνητικά. Το αντίθετο. Δυστυχώς λίγο μετά πληροφορήθηκα ότι είχαν ξεκινήσει από τη ΝΔ οι διαρροές πως δήθεν ο Παπανδρέου παραιτήθηκε. Αυτό κατάλαβαν οι συνεργάτες του κ. Σαμαρά. Αυτό τους ενδιέφερε. Κρίμα. Χάθηκε μια μοναδική ευκαιρία τότε. Στη συνέχεια, για να περάσει χωρίς κραδασμούς το Μεσοπρόθεσμο αναγκάστηκα σε κυβερνητικές αλλαγές, ναι συμβιβάστηκα, και προχώρησα σε ανασχηματισμό αλλάζοντας τον Υπουργό Οικονομικών. Το Μεσοπρόθεσμο ψηφίστηκε, η χώρα δεν μπήκε σε περιπέτειες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τον Οκτώβριο του 2011, πετύχατε μια συμφωνία με τους ευρωπαίους εταίρους στη Σύνοδο Κορυφής, αλλά λίγες μέρες μετά πήγατε στις Κάννες, σε μια άτυπη συνάντηση με το «διευθυντήριο» της ΕΕ. Πρόκειται για μια σκοτεινή, για την ώρα, στιγμή της πολύ πρόσφατης ιστορίας. Πολλοί είναι εκείνοι που θεωρούν ότι μετά τις Κάννες δόθηκε η εντολή για την ανατροπή σας. Το επιβεβαιώνετε ή το διαψεύδετε;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Στη Σύνοδο Κορυφής του Οκτωβρίου 2011, πετύχαμε ιστορική συμφωνία για την Ελλάδα μετά από εξαντλητική διαπραγμάτευση. Νέο δάνειο 120 δισ. με ασύγκριτα καλύτερους όρους αποπληρωμής, ιστορικών διαστάσεων διαγραφή χρέους. Στην Ελλάδα όμως όσοι δεν με έλεγαν προδότη, απέρριπταν κατηγορηματικά τη Συμφωνία. Ήξερα ότι όσο και να ήταν σημαντική η Συμφωνία για την χώρα, θα πέρναγε με πολύ μεγάλη δυσκολία από το Κοινοβούλιο. Και αν πέρναγε, θα ήταν αδύνατο να εφαρμοστεί με τέτοια εμφυλιοπολεμική αναταραχή στην κοινωνία.
Θυμίζω τη βεβήλωση των παρελάσεων της 28ης Οκτωβρίου, όπου καταλύθηκε η έννομη τάξη. Χωρίς ευρύτερες συναινέσεις δεν μπορούσε να προχωρήσει η χώρα.
“Άρα η λύση δεν ήταν εκλογές, και μάλιστα μια μεγάλη πόλωση. Σε αυτές τις συνθήκες δεν θα έδιναν καμία καθαρή απάντηση στο θεμελιώδες ερώτημα: θέλαμε ή δεν θέλαμε τη Συμφωνία με ό,τι συνεπαγόταν η μία ή η άλλη απόφαση;
Μόνο μπροστά σε ένα καθαρό, συγκεκριμένο ερώτημα θα αναγκαζόντουσαν όλοι να αναλάβουν τις ευθύνες τους και να σταματήσουν την καταστροφική δημαγωγία.
Σκεφτόμουνα από αρκετό καιρό πριν το δημοψήφισμα. Θα ήθελα να είχα το χρόνο και τον νόμο να το κάνω πριν το πρώτο Μνημόνιο. Στη συνέχεια αν θυμάστε δώσαμε στις αυτοδιοικητικές εκλογές του 2010 χαρακτήρα δημοψηφίσματος και δικαιωθήκαμε. Όμως τον Οκτώβριο του 2011, με τη νέα Συμφωνία, χρειαζόταν νέα νομιμοποίηση.
Είχα κοινοποιήσει την πρόθεσή μου σε ευρωπαίους ηγέτες όπως η Μέρκελ μερικούς μήνες πριν.
Όταν διαπίστωσα το απόλυτο πολιτικό και κοινωνικό αδιέξοδο μετά τις παρελάσεις της 28ης Οκτωβρίου πήρα ως Πρωθυπουργός βαρύτατα δανεισμένης ναι, αλλά ανεξάρτητης χώρας, μία καθόλα δημοκρατική απόφαση. Ενώ στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ η πρόταση έγινε δεκτή με χειροκροτήματα ως «λυτρωτική», την επομένη ξεκίνησαν οι ανεξαρτητοποιήσεις ή οι απειλές για ανεξαρτητοποίηση. Ουσιαστικά πήγα στις Κάννες μόνο με τυπική κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Είχα ήδη ανατραπεί.
Ναι, υπήρξε αναταραχή με το δημοψήφισμα, αλλά μήπως αν κατέρρεε η κυβέρνηση και πηγαίναμε σε εκλογές, δεν θα υπήρχε αναταραχή; Δεν είδαμε τι έγινε με τις δίδυμες πρόωρες εκλογές του 2012 μερικούς μήνες μετά; Στις Κάννες είχα πολύ έντονη αντιδικία με τον Σαρκοζί – καμία σχέση όμως με τις υπερβολές που έχουν γραφτεί. Δεν μπορούσε να καταλάβει ότι, το δημοψήφισμα ήταν και ο μόνος και ο δημοκρατικός τρόπος να εφαρμοστεί επιτυχώς η Συμφωνία των Βρυξελλών εφ” όσον τον προέκριναν οι πολίτες.
Θεωρώ ότι είναι και υποχρέωση κάθε δημοκράτη ηγέτη, τέτοιες αποφάσεις να γίνονται αντικείμενο διαβούλευσης και τελικά απόφασης, κτήμα του ίδιου του λαού. Έχουμε πικρή πείρα από συνεχείς εξαρτήσεις, έξωθεν επιβολές, είτε είναι καλοπροαίρετες είτε όχι.
Το δημοψήφισμα ήταν μια πρόταση για να αποφασίσει ο Ελληνικός λαός. Χωρίς διαμεσολαβητές, καλούς ή κακούς προστάτες.
Ο Σαρκοζί ήθελε το ερώτημα να είναι ναι ή όχι στο ευρώ. Αντιστάθηκα.
Προφανώς και η απόφαση στο δημοψήφισμα θα επηρέαζε και τη θέση μας στην ευρωζώνη. Αυτός ήταν κι ο λόγος που πίστευα και πιστεύω ότι οι Έλληνες θα έλεγαν ΝΑΙ στη Συμφωνία. Αλλά το δίλημμα δεν μπορούσε παρά να είναι το πακέτο της Συμφωνίας, όχι η συμμετοχή μας στο ευρώ.
Έφυγα από τις Κάννες αποφασισμένος να προχωρήσω το δημοψήφισμα, παρά την τυπική κοινοβουλευτική μας πλειοψηφία. Την επομένη το πρωί ενημερώθηκα ότι ο Υπουργός Οικονομικών είχε αλλάξει γνώμη. Δεν γνωρίζω αν και τι κινήσεις έγιναν, όπως έχει γραφεί, από τον κύριο Μπαρόζο εν μέσω συζητήσεων στις Κάννες. Δεν θέλω να πιστέψω όσα γράφτηκαν.
Η αλήθεια είναι όμως, ότι ξαφνικά άρχισε να αλλάζει η στάση της αξιωματικής αντιπολίτευσης απέναντι στη Συμφωνία.
Επίσης, στη συζήτηση για την ψήφο εμπιστοσύνης τέθηκε μετ” επιτάσεως από αριθμό συγκεκριμένων βουλευτών του ΠΑΣΟΚ η απαίτηση απομάκρυνσής μου από το αξίωμα του Πρωθυπουργού προκειμένου να παρέχουν ψήφο εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση. Απλά επιβεβαιώθηκε αυτό που είπα πριν – είχα ήδη ανατραπεί. Σκέφτηκα να τους αναγκάσω να με ρίξουν στη Βουλή. Δηλαδή, να προχωρήσω στην πρόταση για δημοψήφισμα που χρειαζόταν πλειοψηφία στο Κοινοβούλιο. Αποτυχία αυτής της πρότασης θα σήμαινε εκλογές. Αυτό όμως απλά θα όξυνε τα πράγματα σε μία ήδη εκρηκτική κατάσταση και ενώ είχε ανοίξει ο δρόμος για διακομματική στήριξη της Συμφωνίας που εξυπηρετούσε το εθνικό συμφέρον, το οποίο ήταν το μόνο που με ενδιέφερε. Η απόφασή μου και πάλι ήταν να διαφυλάξω την σταθερή πορεία της χώρας χωρίς να υπολογίσω το προσωπικό μου πολιτικό κόστος.
Τα υπόλοιπα είναι ιστορία.
Και κάτι τελευταίο: κατηγορήθηκα ότι με την πρόταση για δημοψήφισμα έθεσα εμμέσως σε αμφισβήτηση τη θέση της Ελλάδας στο ευρώ. Αυτοί που με κατηγόρησαν, θυμάστε με ποιο άμεσο και ξεκάθαρο δίλημμα πήγαν στις εθνικές εκλογές λίγους μήνες μετά; Θα σας το θυμίσω εγώ: «Ευρώ ή δραχμή». Υποκρισία;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε ψηφίσει όλα τα μέτρα της κυβέρνησης Σαμαρά-Βενιζέλου (και Κουβέλη τον πρώτο χρόνο). Παράλληλα κάνετε κριτική στην κυβέρνηση ότι απέτυχε. Τότε, γιατί ψηφίσατε τα πάντα;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν θυμάστε καλά. Να σας θυμίσω τι είπα σε ομιλία μου στη Βουλή την 1η Αυγούστου 2012, στην αρχή της κυβέρνησης ΝΔ-ΠΑΣΟΚ_ΔΗΜΑΡ, όταν έφεραν νόμο που καταψήφισα μαζί με άλλους βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, επειδή κουρέλιαζε την ιστορική μας μεταρρύθμιση του 2011 για τα Πανεπιστήμια; Ένα απόσπασμα μόνο: «Όσο χρόνο και όσα χρήματα κι αν μας δώσουν οι εταίροι μας, όσο ευνοϊκή και αν γίνει η ευρωπαϊκή πραγματικότητα, πρώτιστη ευθύνη, δική μας ευθύνη, είναι να συνεχίσουμε να αλλάζουμε ριζικά τη χώρα μας… Δεν πρόκειται να σωθεί οριστικά η χώρα αν δεν αλλάξει ριζικά… Τη στιγμή που διαπραγματευόμαστε με τους εταίρους μας για αποφυγή των λεγόμενων οριζόντιων μέτρων, ένα βασικό διαπραγματευτικό μας όπλο θα ήταν η ανάδειξη του μεταρρυθμιστικού έργου που προωθήσαμε κάτω από αντίξοες συνθήκες… Θα έπρεπε να βροντοφωνάζουμε για κάθε μεγάλη θεσμική αλλαγή αντί να την καταργούμε, αποδεικνύοντας έτσι τη βούλησή μας να σπάσουμε αυγά για να βάλουμε τάξη στη χώρα. Εσείς κάνατε το αντίθετο. Δώσατε στους εταίρους μας το μήνυμα ότι η κυβέρνηση είναι έτοιμη να υποκύψει στις βουλήσεις κάθε κακώς εννοούμενης συντεχνίας, κάθε ειδικού συμφέροντος. Και αυτό υπονομεύει και τη διαπραγματευτική μας θέση».
Να σας θυμίσω επίσης την πληθώρα δηλώσεών μου τα τελευταία δυόμιση χρόνια, όπως την καταδίκη των υπόγειων διαδρομών ηγεσίας της κυβέρνησης με χρυσαυγίτες, την καταδίκη της επιχείρησης ξηλώματος της Διαύγειας, το αντιδημοκρατικό και αδιανόητο κλείσιμο της ΕΡΤ, την τοποθέτηση επιφανών εμπρηστών της χώρας όπως ο πρώην υπουργός Οικονομικών Γ. Παπαθανασίου σε παχυλά αμειβόμενες θέσεις, την υπεράσπιση της ανεξάρτητης στατιστικής αρχής από τις επιθέσεις, την υπεράσπιση του νόμου 3838 για την απόδοση ιθαγένειας και ενάντια στη στέρηση του δικαιώματος εκλέγειν και εκλέγεσθαι στους νομίμους μετανάστες, την τραγωδία στο Φαρμακονήσι.
Να θυμίσω επίσης ότι, όταν χρειάστηκε έστειλα με την ψήφο μου σαφές μήνυμα προς όλες τις κατευθύνσεις: εκφράζοντας τη διαφωνία μου για την αντιμεταρρύθμιση στα Πανεπιστήμια, καταψηφίζοντας και εκφράζοντας τη διαφωνία μου για τη συνέχιση της αυθαιρεσίας στην παροχή ψηφιακών αδειών στα κανάλια και στον τρόπο με τον οποίο εξελίσσεται η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών.
Χτύπησα από την αρχή όσα καμπανάκια μπορούσα στην κυβέρνηση να μείνει στο δρόμο των προοδευτικών και δημοκρατικών αλλαγών.
Από την άλλη, προσωπικά, δεν έχω ιστορία στο να ρίχνω κυβερνήσεις προκαλώντας μπάχαλο στη χώρα. “Αλλοι έχουν.
Η κυβέρνηση κ. Μούρτη, απέτυχε να οδηγήσει την Ελλάδα σε ασφαλή έξοδο από το Μνημόνιο όπως ήταν προγραμματισμένο εδώ και τρία χρόνια, παρά το γεγονός ότι οι συνθήκες τώρα ήταν πολύ πιο εύκολες σε σχέση με το 2010, αποδόμησε τις μεταρρυθμίσεις που είχαμε ξεκινήσει την περίοδο 2009-2011, επιχείρησε την παλινόρθωση του πελατειακού κράτους με αποκορύφωμα το κύμα ρουσφετιών την τελευταία μέρα πριν διαλυθεί η Βουλή για τις εκλογές και ευτέλισε κάθε έννοια κυβερνητικής συνεργασίας και κυβερνητικής συλλογικότητας με μία προγραμματική συμφωνία κουρελόχαρτο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο διάστημα 2011-2014, με εξαίρεση την περίοδο πριν από τις ευρωεκλογές, όπου διαφωνήσατε με την «Ελιά» και λίγο πριν την ανακοίνωση της ίδρυσης του Κινήματος Δημοκρατών Σοσιαλιστών με τη δημιουργία της ΔΗ.ΠΑΡ, δεν είχατε εκφράσει άλλες διαφωνίες, Όλα τα άλλα, επομένως, γίνονταν καλά στο ΠΑΣΟΚ;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Και πάλι δεν θυμάστε καλά. Επέλεξα για λόγους αρχής και σεβασμού προς τη νέα ηγεσία του ΠΑΣΟΚ, να κρατήσω χαμηλούς τόνους. Υποχρέωσή μου και ως πρώην Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ ήταν να διαφυλάξω την ενότητα του κόμματος, και να συμβάλλω στην προσπάθεια το ΠΑΣΟΚ και πάλι να ξανασυνδεθεί με τη βάση του.
Θα σας θυμίσω όμως τι είπα στην εκδήλωση για τα 39 χρόνια από την ίδρυση του ΠΑΣΟΚ το Σεπτέμβριο του 2013, όταν πλέον κατάλαβα ότι τα πράγματα δεν πήγαιναν καθόλου καλά:
«Το ΠΑΣΟΚ που χρειάζονται η Ελλάδα και οι Έλληνες δεν μπορεί παρά να πρωταγωνιστεί στην πρόοδο και την αλλαγή της χώρας.
Πρωτοστατεί στο σχηματισμό κυβερνήσεων συνεργασίας για κυβερνητική σταθερότητα, αλλά με ξεκάθαρο προοδευτικό πρόσημο.
Όχι λευκές επιταγές.
Ενώνει όλες τις προοδευτικές δυνάμεις του τόπου, απέναντι στη δεξιά και την αριστερή συντήρηση.
Δεν διαιρεί.
Στόχος μας – οι προοδευτικές μεταρρυθμίσεις με ανθρώπινο πρόσωπο.
Δεν δικαιούμαστε να είμαστε παρακολούθημα κανενός. Καμίας δεξιάς ή αριστερής συντήρησης».
Τόσο ξεκάθαρα. Από τότε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί αποχωρήσατε από το ΠΑΣΟΚ που ίδρυσε ο πατέρας σας, όταν ο κ. Βενιζέλος δηλώνει ότι μετά τις εκλογές θα γίνει συνέδριο στο οποίο θα συζητηθούν τα πάντα; Αυτό δεν ζητήσατε με την επιστολή σας;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το δήλωσε σε εσάς; Στο διάστημα αυτό έχουν ειπωθεί πολλά, αλλά ουσία καμία για την πραγματική ανασυγκρότηση αυτού του ΠΑΣΟΚ το οποίο υπηρέτησα όλη μου την ζωή. Λειτούργησαν ενοχικά απέναντι στην ιστορία και τους αγώνες αυτού του χώρου. Δημιούργησαν δύο κομματικά μορφώματα σε τέσσερεις μήνες για να το κρύψουν. Τώρα το θυμήθηκαν; Τώρα και πάλι προεκλογικά για ψήφους;
Η πρότασή μου είχε ως βάση την Αναγέννηση και Ανασυγκρότηση του ΠΑΣΟΚ. Στόχος ήταν οι πρωτοβουλίες μας να προκαλέσουν ένα δημιουργικό σοκ, ώστε και πάλι να συναντήσουμε τον κόσμο με τον οποίο μοιραζόμαστε κοινές αξίες και οράματα για την πατρίδα μας. Η επίπλαστη ενότητα, την οποία μάλιστα όλοι κατήγγειλαν στις μεταξύ τους συζητήσεις αλλά κατάπιναν δημοσίως, δεν έκανε τίποτα άλλο από το να βυθίζει στην ανυποληψία μία ολόκληρη παράταξη.
Μπροστά σε αυτό το τέλμα ούτε εγώ, ούτε οι άνθρωποι που πορευτήκαμε μαζί τόσα χρόνια για τις αξίες του Σοσιαλισμού μπορούσαμε να μένουμε απαθείς, σκεπτόμενοι το προσωπικό όφελος, που πιστέψτε με ήταν κάτι εύκολο μέσα από τη σιγουριά της επανεκλογής και της σίγουρης βουλευτικής έδρας.
Αυτή ήταν μια από τις δυσκολότερες αποφάσεις της ζωής μου, διαλέγοντας τον δύσκολο δρόμο. Όμως, αυτός είμαι…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα μπορούσατε να συνυπάρξετε σε μια κυβέρνηση συνεργασίας με τη Ν.Δ. του κ. Σαμαρά; Με τον κ. Τσίπρα; Μία κυβέρνηση στην οποία θα μετείχε και το ΠΑΣΟΚ υπό τον κ. Βενιζέλο;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το ερώτημα είναι αν αυτοί θα συνεργαστούν με το ΚΙΝΗΜΑ μας! Γιατί εμείς δεν θα γίνουμε πατερίτσα και παρακολούθημα κανενός, για μερικές καρέκλες και οφίτσια.
Γιατί εμείς θα επιβάλλουμε σαφέστατο προγραμματικό πλαίσιο προοδευτικών αλλαγών που θα τηρηθεί στο ακέραιο, όχι συμφωνία-κουρελόχαρτο που δεν λαμβάνει κανείς υπόψη. Και γιατί εμείς θα επιβάλλουμε πραγματική κυβερνητική συνεργασία με συλλογικές αποφάσεις, όχι κατάργηση κάθε έννοιας συλλογικότητας.
Σας ρωτώ: Πώς να συνεργαστεί κανείς με τον κ. Σαμαρά, μετά τα δείγματα γραφής που έδωσε δυόμιση χρόνια, την αποδόμηση των μεταρρυθμίσεων, τις πελατειακές διευθετήσεις για τους ισχυρούς, τις υπόγειες διαδρομές με την ακροδεξιά, παίζοντας ακόμα και την Ελλάδα στα ζάρια;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ιδρύσατε ένα νέο κόμμα, αλλά από την ομιλία σας δεν προέκυψε αποχρών λόγος για την ίδρυσή του. Αναφέρατε γενικές αρχές, στις οποίες αναφέρεται όλο το κομματικό σύστημα. Κοινωνική Δικαιοσύνη, ανάπτυξη, αποκατάσταση αδικιών, αλληλεγγύη, αλήθεια, όλοι λέτε τα ίδια. Η αλήθεια, μάλιστα, είναι σλόγκαν του κ. Βενιζέλου, του κ. Σαμαρά και του κ. Τσίπρα. Εσείς ποια αλήθεια κομίζετε;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το ΚΙΝΗΜΑ μας δεν κομίζει άλλη μία «αλήθεια».
Εμείς μιλάμε με γεγονότα. Και λέμε αυτά που δεν θέλει να πει κανένας άλλος:
Ότι ως αληθινοί πατριώτες, βάλαμε πάνω από όλα την Ελλάδα και πήραμε αποφάσεις αντιδημοφιλείς αλλά σωστές για τη χώρα. Αποφάσεις που δικαιώθηκαν και από τις εξελίξεις, θυμίζω Ιρλανδία, Πορτογαλία και Κύπρο, και εντέλει και από αυτούς που τις πολέμησαν λυσσαλέα, στην πράξη, γιατί στα λόγια…
Ότι αν οι αποφάσεις αυτές, και κυρίως το κύμα προοδευτικών αλλαγών της περιόδου 2009-2011 είχαν διακομματική στήριξη, όπως είχαμε ζητήσει, σήμερα η χώρα θα είχε ήδη διαβεί τον κάβο, θα είχε ξεπεράσει την ανασφάλεια.
Ότι αν δεν φτιάξουμε κράτος που να λειτουργεί δημοκρατικά, με διαφάνεια και αποτελεσματικότητα, ούτε κράτος πρόνοιας, ούτε υγεία ή παιδεία σωστή θα έχουμε. Αν δεν φτιάξουμε αυτό το κράτος ούτε επενδύσεις σοβαρές θα έχουμε, ούτε ο επιχειρηματίας, ο μικρομεσαίος, ο αγρότης, η start-up επιχείρηση, θα βλέπουν το μέλλον με σιγουριά, χωρίς ανασφάλεια.
Και σε αυτό διαφέρουμε ριζικά από την συντήρηση της ΝΔ και με όσους ταυτίστηκαν μαζί της. Αλλά βλέπουμε και τον ΣΥΡΙΖΑ να αδυνατεί να απεμπλακεί από ένα παρωχημένο μοντέλο συγκεντρωτικού κρατισμού, που θα ενισχύσει την πελατειακή διαπλοκή αλλάζοντας απλώς καπέλο.
Διαφέρουμε ριζικά με την ΝΔ και τον ΣΥΡΙΖΑ που θεωρούν το μνημόνιο ως πηγή κακού, ενώ δεν κοιτούν τα πραγματικά αίτια για τα οποία βρεθήκαμε εδώ.
Και άρα δεν προτείνουν ουσιαστική αλλαγή. Αποφυγή προτείνουν.
Εμείς αντιθέτως δεν αποφεύγουμε το πρόβλημα.
Και προτείνουμε πραγματική σύγκρουση με τα κακώς κείμενα προς όφελος του κοινού καλού, του πολίτη.
Μιλάμε ξεκάθαρα για τις αδυναμίες της χώρας μας. Γιατί πιστεύουμε ότι μπορούν να διορθωθούν. Αν υπάρχει πραγματική βούληση. Και αυτή την έχουμε. Το έχουμε και το έχω αποδείξει.
Δεν θα κάνουμε πίσω και για αυτό προτείνουμε ένα δικό μας σχέδιο. Όχι της τρόικας, όχι επιβαλλόμενο έξωθεν.
Προτείνουμε Σχέδιο με Ελληνική Ταυτότητα και Θεσμούς που λειτουργούν, με τον πολίτη συμμέτοχο, για να οικοδομηθεί η Μεταπελατειακή Ελλάδα, μια Ελλάδα Αξιών, Δικαιοσύνης και Δημιουργίας.
Γιατί πιστεύω σε αυτό το σχέδιο;
Πρώτο γιατί το χρειαζόμαστε για μια διαφορετική Ελλάδα.
Δεύτερο γιατί με αυτό το σχέδιο ξέρω ότι θα μπορούμε να διαπραγματευτούμε με τους εταίρους μας εξασφαλίζοντας τρεις βασικούς στόχους…

Την υπεύθυνη και σταθερή έξοδο στις αγορές και από το μνημόνιο χωρίς κραδασμούς και φόβους εξόδου από το ΕΥΡΩ,
Την στήριξή τους χωρίς νέα ποσοτικά οριζόντια μέτρα περικοπών,
Την οριστική και αμετάκλητη διευθέτηση του χρέους με αντάλλαγμα μια Ελλάδα λειτουργική, διαφάνειας, απαλλαγμένη από όλα όσα μας έφεραν στο χείλος του γκρεμού.

Για αυτό και πιστεύω σε ένα δικό μας, Ελληνικό Σχέδιο, με την υπογραφή όλων των Ελλήνων στη βάση του τρίπτυχου «Απελευθέρωση της δημοκρατίας από την σημερινή της αιχμαλωσία σε διάφορα κατεστημένα, Ανθρωπιά για ένα κράτος αλληλέγγυο με τον πολίτη, απέναντι στη σκληρότητα των ανισοτήτων, που διαρρηγνύουν την κοινωνική συνοχή ενώ περιθωριοποιούν ανέργους, φτωχούς, συνταξιούχους και αδύναμα στρώματα της κοινωνίας, Ανάπτυξη βιώσιμη απελευθερώνοντας τις υγιείς παραγωγικές δυνάμεις να αξιοποιήσουν τα συγκριτικά πλεονεκτήματα της χώρας μας».
Για αυτό το Ελληνικό Σχέδιο, που είναι ο σωστός δρόμος απέναντι στο άνευ όρων ΝΑΙ του κ.Σαμαρά και το εντελώς ΟΧΙ του κ.Τσίπρα, θα πούμε πολύ περισσότερα τις επόμενες μέρες.
Κλείνω λέγοντας ότι υπάρχουν πέντε λόγοι γιατί η Ελλάδα και η ιστορική παράταξη της δημοκρατίας και του σοσιαλισμού χρειάζονται το ΚΙΝΗΜΑ:
Πρώτον, γιατί η χώρα, χρειάζεται ηγεσίες που βάζουν πρώτα την Ελλάδα και τους πολίτες της, χωρίς να υπολογίζουν προσωπικό ή πολιτικό κόστος.
Δεύτερον, γιατί είναι αναγκαία η κοινοβουλευτική εκπροσώπηση των δυνάμεων που έδειξαν ότι μπορούν να σηκώσουν το βάρος της ευθύνης με γενναίες πράξεις αλλά και να ξεκινήσουν υπεύθυνες και μεγάλες αλλαγές που είχε ανάγκη η χώρα.
Τρίτον, γιατί έχουμε καθαρή πολιτική ταυτότητα, το ΚΙΝΗΜΑ μας των Δημοκρατών Σοσιαλιστών. Αυτή είναι εγγύηση για όποια συνεργασία κυβερνητική ή άλλη σε ξεκάθαρο προοδευτικό πλαίσιο.
Τέταρτον, γιατί η χώρα θα πάει μπροστά χτίζοντας επάνω σε αλήθειες και όχι στην κινούμενη άμμο της συνομωσιολογίας ή κάτω από ένα πέπλο σιωπής. Και η φωνή μας είναι φωνή εμπειρίας, γνώσης για τα πραγματικά γεγονότα εντός και εκτός της Ελλάδας. Μια αλήθεια που αποκαλύπτεται – και καλώς αποκαλύπτεται – συνεχώς.
Και πέμπτον, δίνουμε φωνή και δύναμη στους χιλιάδες πολίτες, μέσα από την δικιά μας ξεχωριστή φιλοσοφία της συμμετοχικής δημοκρατίας, της αυτοοργάνωσης, της προσφοράς και διαβούλευσης. Είναι το ΚΙΝΗΜΑ που δεν πιστεύει σε πελατειακά ούτε σε συγκεντρωτικά κόμματα. Ο δικός μου προσωπικός ρόλος είναι να ακριβώς να διασφαλίσω αυτή την πλατιά συμμετοχική και δημοκρατική διαδικασία ανασυγκρότησης του ευρύτερου χώρου των δημοκρατών και σοσιαλιστών στην χώρας μας.
Τώρα ήρθε η ώρα να ακουστεί η δική μας φωνή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποιος είναι ο εκλογικός στόχος του Κινήματος που ιδρύσατε; Να μπείτε απλά στη Βουλή, να αναδειχτείτε τρίτο κόμμα, τι ακριβώς επιδιώκετε;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κάνουμε μια νέα αρχή. Για ένα ΚΙΝΗΜΑ που θα διαμορφώσει η ίδια η βάση, μέσα από διάλογο, διαβούλευση, αυτοοργάνωση. Ένα εργαστήρι ιδεών και προτάσεων για την χώρα και την πρόοδο. Δημοκρατών και Σοσιαλιστών. Με σαφή ταυτότητα. Με σαφείς κατευθύνσεις για το που πρέπει και μπορούμε να πάμε. Σε μια κοινωνία αξιών.
Σήμερα στόχο έχουμε να δώσουμε φωνή σε αυτή την νέα μας παρουσία. Να αποκτήσουν οι νέοι και παλιότεροι μαχητές αυτών των ιδεών ξεκάθαρη και σημαντική κοινοβουλευτική φωνή. Να ακουγόμαστε δυνατά. Να αναδείξουμε τις αξίες μας, να αναδείξουμε την ελπίδα για μια διαφορετική Ελλάδα.
Να συγκρουστούμε με νοοτροπίες και πρακτικές που πήγαν την Ελλάδα πίσω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το πιθανότερο είναι ότι δεν θα σχηματιστεί αυτοδύναμη κυβέρνηση. Πρέπει να πάμε σε δεύτερες εκλογές, όπως το 2012, ή να σχηματιστεί, οπωσδήποτε, κυβέρνηση με βάση τα αποτελέσματα των εκλογών της 25ης Ιανουαρίου.
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Συνεργασίες μόνο με ξεκάθαρο προοδευτικό πλαίσιο, αυτό μας επιβάλλει μια αδήριτη ανάγκη για προοδευτικές και δημοκρατικές για μεταρρυθμίσεις. Κι αυτό θα επιμείνουμε να κάνουμε κατά την διαδικασία των διερευνητικών εντολών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει μια εκκρεμότητα και αφορά στα οικονομικά του ΠΑΣΟΚ. Αιωρείται η κατηγορία ότι αφήσατε μεγάλο χρέος και ότι αυτό είναι όπλο στα χέρια του κ. Βενιζέλου, ότι σας «κρατάει». Η αίσθηση είναι ότι, στην καλύτερη περίπτωση, υπήρξε σπατάλη χρημάτων. Τι ακριβώς συνέβη;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν με κρατάει κανείς. Και ξέρετε κάτι: Να γίνει τώρα ξανά κοινός έλεγχος στα οικονομικά όλων των κομμάτων από το 2000 και μέχρι σήμερα για να δούμε πότε και ποιοι επιχείρησαν να βάλουν μία τάξη στα οικονομικά τους. Δεν λέω ότι δεν υπήρξαν προβλήματα, και πώς θα μπορούσε άλλωστε να γίνει διαφορετικά, όταν όλα τα κόμματα λειτουργούν εδώ και δεκαετίες σε καθεστώς απόλυτης αδιαφάνειας. Εμείς προσπαθήσαμε να σπάσουμε αυτή την αδιαφάνεια. Αρχίσαμε να εφαρμόζουμε κανόνες, προσπαθώντας παράλληλα να τηρούμε τις υποχρεώσεις ενός κόμματος εξουσίας. Καταφέραμε το 2010 να έχει το ΠΑΣΟΚ λιγότερα χρέη από τη Ν.Δ. παρά το γεγονός ότι όλη την περίοδο 2004-2009 το ΠΑΣΟΚ έπαιρνε λιγότερα χρήματα από τη ΝΔ ως δεύτερο κόμμα, παρά το γεγονός ότι το ΠΑΣΟΚ την ίδια περίοδο είχε τριπλάσιες εσωκομματικές διαδικασίες σε σχέση με τη ΝΔ την ίδια περίοδο – 2 Συνέδρια, εσωκομματικές εκλογές ηγεσίας, εκλογές όλων των αποκεντρωμένων οργάνων, και παρά το γεγονός ότι το 2004 το ΠΑΣΟΚ είχε περισσότερα χρέη από τη ΝΔ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μια τελευταία ερώτηση. Εσείς δεν κάνατε λάθη; Τα είχατε όλα καλά καμωμένα;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Από την πρώτη στιγμή, εδώ και χρόνια ανέλαβα και σήκωσα όλο το βάρος της ευθύνης για λάθη και καθυστερήσεις, ακόμα και για επιλογές προσώπων.
Ποτέ δεν προσποιήθηκα τον αλάνθαστο. Ξέρω τα λάθη μου. Έχω διδαχθεί από αυτά.
Ναι, ως Πρωθυπουργός, μπροστά στην ανάγκη να μην διαταραχθεί η κυβερνητική σταθερότητα και η πορεία της χώρας, «κατάπια» πολλά. Ανέχτηκα για καιρό συμπεριφορές που ήξερα ότι μας πληγώνουν. Ανέχτηκα στρογγυλέματα θέσεων και συμβιβασμούς, περισσότερους από ό,τι έπρεπε.
Πολλοί ζητούσαν να ήμουν πιο αποφασιστικός. Έμαθα κι εγώ. Και είμαι αποφασισμένος. Οι αλλαγές στην Ελλάδα γίνονται με σωστή προετοιμασία, σχέδιο και αποφασιστικότητα να κόψεις τον γόρδιο δεσμό. Όπου το κάναμε, είχαμε αποτέλεσμα. Πρωτόγνωρο σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα και σε τόσο ασφυκτικές συνθήκες. Κάναμε την αρχή. Δεν αλλάξαμε όμως τη χώρα όσο είχαμε υποσχεθεί. Αλλά δεν φυγομάχησα, δεν κρύφτηκα, δεν πέταξα την καυτή πατάτα σε άλλον, δεν έπαιξα τη χώρα στα ζάρια.
Είμαι έτοιμος πραγματικά να δεχθώ κάθε κριτική. “Αλλωστε δεν υπάρχει κάτι που να μην έχει ειπωθεί εναντίον μου. Τα έχω ακούσει όλα. Αλλά τώρα θα ακουστεί και η δική μας φωνή. Ζητάμε, και σωστά γιατί έτσι είναι η πολιτική, αυτοκριτική από τους πυροσβέστες γιατί δεν αντιμετώπισαν καλύτερα την φωτιά, μέσα στις χειρότερες για τη χώρα δυνατές συνθήκες.
Με τους πραγματικούς εμπρηστές της χώρας και της ελληνικής οικονομίας, αυτούς που χρεοκόπησαν τον τόπο και έφυγαν, θα ασχοληθεί επιτέλους κανείς;