Μόλι Γκριν: Αλήθειες και μύθοι για Έλληνες και Τούρκους

Μόλι Γκριν: Αλήθειες και μύθοι για Έλληνες και Τούρκους
του Δημήτρη Ρηγόπουλου, από την Καθημερινή	Τετάρτη, 23 Ιανουαρίου 2013
Το 1980 που έφτασε στην Αθήνα η Μόλι Γκριν μετά βίας ήξερε πού πέφτει στον χάρτη η Ελλάδα. Σήμερα είναι μία από τους λίγους ιστορικούς στον κόσμο που ξέρουν τη χώρα μας τόσο καλά. Καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο του Πρίνστον με εξειδίκευση στην ιστορία της Μεσογείου, της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και του ελληνικού κόσμου, η Μόλι Γκριν έδειξε ενδιαφέρον για την κοινωνική και οικονομική ιστορία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και τον «αντίκτυπο» της οθωμανικής κυριαρχίας στον ελληνικό κόσμο σε καιρούς εντελώς ανύποπτους. Οπότε και οι συνάδελφοί της στις Ηνωμένες Πολιτείες γούρλωναν τα μάτια τους στο άκουσμα των προτιμήσεων της νεαρής φοιτήτριας από τη Βοστώνη. Οι δεσμοί της Μόλι Γκριν με την Ελλάδα σφυρηλατήθηκαν τα τρία χρόνια που έζησε στη χώρα μας τη δεκαετία του ’80, συμμετέχοντας στο Πρόγραμμα Ελληνικών Σπουδών του Πρίνστον, αλλά και με τα τακτικά της ταξίδια στην Ελλάδα. Το καλό με την Γκριν είναι ότι ενώ έχει αδυναμία στη χώρα και στους Έλληνες έχει εμβαθύνει τόσο πολύ στο σύνθετο, ρευστό και περίπλοκο ιστορικό, ανθρωπολογικό και γεωπολιτικό μωσαϊκό της Ανατολικής Μεσογείου που της επιτρέπει να διατηρεί ασφαλείς αποστάσεις από τις πιο συναισθηματικές προσεγγίσεις πολλών λιγότερο αντικειμενικών φίλων της Ελλάδας. Πρόσφατα μάλιστα έζησε έναν ολόκληρο χρόνο στην Τουρκία, μια σημαντική εμπειρία που τη βοήθησε να εμπλουτίσει την εικόνα της και για τον ελλαδικό χώρο. Με τη Μόλι Γκριν έχεις πολλά πράγματα να συζητήσεις, αλλά δεν μπόρεσα να αποφύγω να της απευθύνω στην αρχή μια πολύ... «μπανάλ» ερώτηση: πώς μια λευκή Αμερικανίδα φοιτήτρια από τη Βοστώνη επιλέγει στα τέλη της δεκαετίας του ’70 να κολυμπήσει στα άγνωστα και σκοτεινά ύδατα της οθωμανικής ιστορίας; Το κισμέτ «Ήρθα στην Ελλάδα με τον πιο τυχαίο τρόπο στον κόσμο: μάθαινα ρωσικά και σκεφτόμουν να ταξιδέψω στην Ευρώπη για να εμβαθύνω τις γνώσεις μου πάνω στη Ρωσία. Ευχαριστώ τον Θεό, αλλά όταν σήκωσα το κεφάλι μου από τα βιβλία συνειδητοποίησα πως δεν μου άρεσε κανένας από τους Ρώσους που συναντούσα στην Αμερική. Αποφάσισα ότι το ταξίδι στη Ρωσία δεν θα ήταν πολύ καλή ιδέα και άρχισα να σκέφτομαι τη Μεσόγειο. Τελικά αποφάσισα να έρθω στην Ελλάδα, κυρίως γιατί το πρόγραμμα ήταν στα αγγλικά. Ήρθα εδώ για ένα εξάμηνο και όπως εκατομμύρια άνθρωποι πριν από εμένα ερωτεύτηκα το τοπίο, αλλά την ίδια στιγμή, αντίθετα με τους περισσότερους επισκέπτες, δεν με ενδιέφεραν οι αρχαιότητες. Έβρισκα πολύ μεγαλύτερο ενδιαφέρον στη σύγχρονη ιστορία της Ελλάδας, στην περίοδο του Εμφυλίου, για παράδειγμα. Αλλά αυτό είναι δικό μου χαρακτηριστικό, πάντα με ενδιαφέρουν πτυχές της ιστορίας κάπως “κρυμμένες” θα έλεγα... Ύστερα από έξι μήνες εδώ έπαθα κάτι επίσης συνηθισμένο, ήθελα να έρθω να ζήσω στην Ελλάδα. Όταν το έκανα, ανακάλυψα την οθωμανική περίοδο της Ελλάδας για την οποία δεν είχα την παραμικρή ιδέα. Όταν λοιπόν έπρεπε να αποφοιτήσω και να πάρω ένα πτυχίο, ήξερα καλά ότι μια εξειδίκευση στη σύγχρονη Ελλάδα σήμαινε και ένα είδος ακαδημαϊκής αυτοκτονίας, καθώς το αντικείμενο παραήταν μικρό. Αποφάσισα λοιπόν να δώσω μεγαλύτερο βάρος στον αραβικό κόσμο, έμαθα αραβικά για να εστιάσω στη σύγχρονη Μέση Ανατολή. Πηγαίνοντας στο Πρίνστον να σπουδάσω σύγχρονη ιστορία της Μέσης Ανατολής έγινε κάτι που δείχνει πόσο τυχερή είμαι ή πόσο ισχυρό ήταν το κισμέτ... Έπεσα πάνω στον Δημήτρη Γόντικα που είχε εγκαινιάσει το Τμήμα Ελληνικών Σπουδών στο Πρίνστον». Ο Γόντικας την παρότρυνε να μάθει τουρκικά. Και αποφάσισε να επιλέξει ένα μάθημα οθωμανικής ιστορίας που ήταν επιβεβλημένο αν ήθελε να εμβαθύνει στα σύγχρονα γεγονότα της Μέσης Ανατολής. «Για μένα αυτό το μάθημα ισοδυναμούσε με μια τεράστια ανακάλυψη. Συνειδητοποίησα ότι θα μπορούσα να ασχοληθώ επιστημονικά με τον ελληνικό κόσμο, αλλά σε ένα πολύ μεγαλύτερο πλαίσιο, για την ακρίβεια σε ένα οθωμανικό πλαίσιο. Και βρήκα εκεί όσα μου άρεσαν. Γιατί προτιμώ τις αυτοκρατορίες από τα έθνη και επίσης είναι κάτι που λέω στους φοιτητές μου: όταν σκεφτόμαστε την Ελλάδα το μυαλό μας πηγαίνει στη σύγχρονη χώρα, αλλά για αιώνες η Ελλάδα και τα ελληνικά ήταν ό,τι τα γερμανικά για τόσους λαούς στην Κεντρική Ευρώπη. Αν ήσουν χριστιανός και γεννημένος κάπου στα Βαλκάνια, στην Ανατολική Μεσόγειο ή στη Μέση Ανατολή και ήθελες να είσαι μορφωμένος και κάποια μέρα να γίνεις κάτι σημαντικό έπρεπε να γνωρίζεις ελληνικά». Επανάσταση και αντίσταση είναι δύσκολα πράγματα – Ποιον μύθο στην ελληνική ιστορία βρίσκετε πιο ισχυρό; – Εξαρτάται με ποιο επίπεδο της κοινωνίας μιλάς. Σε ακαδημαϊκό επίπεδο υπάρχει αυτή η ιδέα μιας συγκροτημένης ελληνικής κοινότητας που επιβιώνει από το 1453 μέχρι την Επανάσταση. Σήμερα προσπαθούμε να έχουμε μια πιο δυναμική και σύνθετη προσέγγιση του τι σήμαινε να είσαι χριστιανός στον ελλαδικό χώρο τα χρόνια της Τουρκοκρατίας και όχι τόσο μέσα από τη ματιά μιας αυτόνομης κοινότητας. Σε ένα πιο καθημερινό επίπεδο θυμάμαι ότι πριν από λίγα χρόνια δημιουργήθηκε πρόβλημα επειδή ένα βιβλίο ιστορίας ανέτρεπε την ιδέα του «κρυφού σχολειού». Και από αυτή την άποψη το γεγονός ότι ακόμα και σήμερα υπάρχουν χιλιάδες Έλληνες που εξακολουθούν να πιστεύουν στον μύθο του κρυφού σχολείου μάς διδάσκει ότι πολύς κόσμος δεν καταλαβαίνει τη διαφορά ανάμεσα στο εθνικό κράτος και σε μια αυτοκρατορία. Δεν υπήρχε λόγος για τους Οθωμανούς να καταπιέσουν την ελληνική εκπαίδευση και την ελληνική γλώσσα γιατί αυτού του είδους οι ιδιότητες δεν σου παρείχαν και πολιτικά δικαιώματα. Η γλώσσα εκείνα τα χρόνια δεν είχε την πολιτική σημασία που έχει σήμερα. Όταν οι Οθωμανοί έφτασαν στην Αλβανία πολλοί ντόπιοι έφυγαν για την Ιταλία και συνέχισαν να μιλάνε ελληνικά γιατί αυτή ήταν μία κυρίαρχη γλώσσα στην περιοχή. Αυτό δεν σημαίνει πως αν τον 17ο αιώνα υπήρχε ελληνικό κράτος θα ήθελαν να αποτελούν μέρος τους. – Τελικά ποια είναι η εικόνα για τους Έλληνες στην Τουρκοκρατία; – Αυτό που λέω στους φοιτητές μου, που ενθουσιάζονται με τη λέξη «επανάσταση», είναι πως επανάσταση και αντίσταση δεν είναι κάτι εύκολο, είναι δύσκολα και επικίνδυνα πράγματα. Και σήμερα υπάρχει αδικία στον κόσμο, αλλά δεν τους βλέπω να βγαίνουν με τα όπλα στους δρόμους. Σε όλες τις εποχές οι άνθρωποι προσπαθούν να συνεχίσουν τη ζωή τους κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες. Επιπλέον η ζωή στην τουρκοκρατούμενη Ελλάδα ήταν πολύ τοπική, δεν υπήρχαν τα δίκτυα επικοινωνίας που αναπτύχθηκαν αργότερα, ή πολύ περισσότερο σήμερα. Αυτό που είχε πει ο Κολοκοτρώνης, «οι άνθρωποι που ζούσαν στην Ζάκυνθο ήταν για μένα σαν να ζούσαν στο φεγγάρι». Επομένως δεν έχει νόημα να εξετάζουμε την οθωμανική περίοδο με σημερινά γυαλιά. Και κάτι άλλο που εκνευρίζει μερικούς Έλληνες φίλους μου. Αυτό το κομμάτι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, Στερεά Ελλάδα και Πελοπόννησος, ήταν από τα πιο καθυστερημένα σε ολόκληρη την Αυτοκρατορία. Από τη στιγμή που ο Μέγας Αλέξανδρος έφτασε μέχρι την Περσία, το κέντρο του ελληνικού κόσμου μετατοπίστηκε ανατολικότερα για να επιστρέψει αιώνες μετά και πολύ αργά εδώ που βρισκόμαστε σήμερα. Στην Τουρκία του Ερντογάν 600 δημοσιογράφοι βρίσκονται στη φυλακή Η επαφή με τη σύγχρονη Τουρκία ήταν αποκαλυπτική για τη Μόλι Γκριν. Αν υπάρχει κάτι για το οποίο μετανιώνει στην ακαδημαϊκή της καριέρα είναι πως δεν επέλεξε να ζήσει ένα σημαντικό διάστημα στη γειτονική χώρα νωρίτερα στη ζωή της. Τη ρωτάμε πώς της φάνηκε η Τουρκία σε μια περίοδο εκρηκτικής οικονομικής ανάπτυξης. «Η Κωνσταντινούπολη είναι χωρίς καμία αμφιβολία ένα μεγάλο, διεθνές μητροπολιτικό κέντρο, δεν είναι ακόμα Νέα Υόρκη αλλά κινείται προς αυτήν την κατεύθυνση, να γίνει ξανά μια μεγάλη πόλη του κόσμου. Η οικονομία αναπτύσσεται με πολύ έντονους ρυθμούς, αυτό είναι γνωστό, και θυμάμαι τον Φεβρουάριο τη διαφορά ανάμεσα στο αεροδρόμιο της Κωνσταντινούπολης από το οποίο αναχωρούσα και το αεροδρόμιο της Αθήνας στο οποίο έφτανα. Ήταν σοκ για μένα το πόσο ήσυχο ήταν το “Ελευθέριος Βενιζέλος” σε σχέση με το “Ατατούρκ”. Φυσικά παίζουν ρόλο οι πληθυσμιακές διαφορές αλλά δεν ήταν μόνο αυτό. Επίσης, είναι μια συναρπαστική περίοδος να είσαι ακαδημαϊκός στην Κωνσταντινούπολη τώρα. Ειδικά αν διδάσκεις οθωμανική ιστορία. Κάθε δεύτερη ημέρα υπάρχει μια σημαντική διάλεξη πάνω στην οθωμανική ιστορία, στην τηλεόραση θα δεις τουλάχιστον τρεις εκπομπές για οθωμανική ιστορία. Υπάρχει μια τεράστια άνθηση και κάθε άνθρωπος που γνώριζα μου συστηνόταν ως καθηγητής οθωμανικής ιστορίας!». – Πώς ερμηνεύετε το αυξημένο ενδιαφέρον για την οθωμανική ιστορία στην ίδια την Τουρκία; – Θα έλεγα ότι υπάρχουν καλές και λιγότερο καλές πλευρές. Αν είσαι ιστορικός μπορείς να το δεις μόνο θετικά. Αλλά αν βάλεις και την πολιτική μέσα δεν ξέρω αν είναι κάτι που ενθουσιάζει τους πάντες. Χωρίς να είμαι ειδική, έχει σημασία για μένα πως αυτό συμβαίνει την ίδια εποχή με όσα γίνονται στην Ελλάδα. Όταν είχα έρθει για πρώτη φορά στην Αθήνα τα καλύτερα πράγματα που γράφονταν για την οθωμανική περίοδο της Ελλάδας ήταν κυρίως από ξένους, τον Ρίτσαρντ Κλογκ, για παράδειγμα. Υπήρχαν λίγες εξαιρέσεις, αλλά ο κανόνας ήταν αυτός. Ήμουν τυχερή γιατί όταν άρχισα τις μεταπτυχιακές μου σπουδές έζησα τη μεγάλη αλλαγή για να φτάσουμε σήμερα σε μια πολύ διαφορετική πραγματικότητα όπου τα πιο ενδιαφέροντα βιβλία για εκείνα τα χρόνια γράφονται στην Ελλάδα και από Έλληνες. Νομίζω αυτό συνέβη, και μιλάμε για τη δεκαετία του ’90, όταν οι Έλληνες αισθάνθηκαν ασφαλείς για τη θέση τους στην Ευρώπη. Κάτι ανάλογο συμβαίνει σήμερα και στην Τουρκία. Έχουν αυτοπεποίθηση και αυτό τους δίνει τη δύναμη να κοιτάξουν πίσω. Όσα ο Ατατούρκ ήθελε να αρνηθεί, τώρα βγαίνουν στο φως. Γενιές Τούρκων μεγάλωσαν με όσα έλεγε ο Ατατούρκ το 1925, πως η οθωμανική περίοδος ήταν κάτι φοβερό και ότι έπρεπε να γίνουν Ευρωπαίοι... Τώρα το κυρίαρχο αίσθημα στην Τουρκία είναι «ποιος νοιάζεται, είμαστε καλύτεροι από τους Ευρωπαίους...». Φυσικά υπάρχει μια εντελώς άλλη πλευρά που δεν είχατε στην Ελλάδα και αναφέρομαι στην κυβέρνηση Ερντογάν. Πρόκειται για μια ισλαμική κυβέρνηση που ενθαρρύνει οθωμανικές παραδόσεις. Είναι μια εξαιρετική περίοδος για να είσαι σήμερα ιστορικός στην Τουρκία, αλλά φοβάμαι ότι υπάρχει και μια πιο σκοτεινή πλευρά... – Μιλήστε μας για τη σκοτεινή πλευρά. – Υπάρχει πολιτική καταπίεση στην Τουρκία. Σήμερα που μιλάμε, 600 δημοσιογράφοι βρίσκονται στις φυλακές. Το νούμερο είναι μεγαλύτερο από το αντίστοιχο της Κίνας ή του Ιράν. Όταν δίδαξα τον περασμένο χρόνο στην Τουρκία συνέλαβαν μπροστά στα μάτια μου μια φοιτήτρια 19 ετών. Συνελήφθη τον Νοέμβριο και την άφησαν στη φυλακή μέχρι τον Απρίλιο οπότε και την ελευθέρωσαν χωρίς να της απαγγείλουν κάποια κατηγορία. Το έκαναν για εκφοβισμό. Υπάρχουν τέτοια πράγματα που σοκάρουν. Έχω φίλους στην Τουρκία που ψήφισαν στο παρελθόν για το κόμμα του Ερντογάν, «τουλάχιστον είναι πιο δημοκράτες αυτοί», μου έλεγαν. Σήμερα βλέπεις ότι πολλές από τις παλιές, κακές συνήθειες του τουρκικού κράτους επιστρέφουν σιγά σιγά. Και υπάρχουν Τούρκοι που ενοχλούνται γιατί αισθάνονται ότι τα ξένα μέσα υπερπροβάλλουν τα οικονομικά επιτεύγματα της κυβέρνησης Ερντογάν αποσιωπώντας άλλες διαστάσεις της πολιτικής του. Και φυσικά υπάρχει πάντα ανοιχτό το θέμα της ισλαμικής ατζέντας του Ερντογάν, μέχρι πόσο μακριά θέλει να τη φτάσει... Κι εδώ η Τουρκία και η Αμερική έχουν κοινά θέματα. Στην Τουρκία πέρασε πρόσφατα ένας νόμος για την εκπαίδευση που επιτρέπει από μια ηλικία και μετά σε όσους γονείς το επιθυμούν να κρατήσουν τα παιδιά στο σπίτι και να αναλάβουν οι ίδιοι τη μόρφωσή τους. Πολλοί λένε ότι αυτό έγινε για να μπορούν οι γονείς να κρατάνε τα κορίτσια σπίτι. Στην Αμερική πολλοί χριστιανοί δεν στέλνουν τα παιδιά τους στο Γυμνάσιο για να μην «μολυνθούν» από το σύστημα της δημόσιας εκπαίδευσης... Η θρησκεία είναι τόσο σημαντικό θέμα στις Ηνωμένες Πολιτείες και στην Τουρκία και σε τόσα άλλα μέρη του κόσμου που αρχίζω και πιστεύω ότι η Ευρώπη, της Ελλάδας συμπεριλαμβανομένης, είναι η εξαίρεση και όχι ο κανόνας. Η συνάντηση Η καθηγήτρια Μόλι Γκριν είχε φτάσει το προηγούμενο βράδυ στην Αθήνα από τις Ηνωμένες Πολιτείες και η διαφορά της ώρας φαίνεται πως είχε επηρεάσει και τη διατροφική της ρουτίνα. Θα συναντιόμασταν στο roof garden του ξενοδοχείου Saint George Lycabettus κι ενώ την είχα προετοιμάσει για γεύμα μού ζήτησε συγγνώμη γιατί θα περιοριζόταν σε έναν καφέ, καθώς είχε πάρει πρωινό σχετικά αργά. Εγώ που είχα ξεκινήσει από το Παγκράτι και όχι από τη Νέα Υόρκη και δεν υπέφερα από κάποιου είδους τζετ λαγκ παρήγγειλα ένα χορταστικό κλαμπ σάντουιτς και ένα ποτήρι κρασί. Ο λογαριασμός ήταν λίγο κάτω από τα 30 ευρώ. Oι σταθμοί της 1959 Γεννιέται στη Βοστώνη. 1980 Ταξιδεύει για πρώτη φορά στην Ελλάδα. 1981 Παίρνει το πρώτο της πτυχίο (στις Πολιτικές Επιστήμες) από το Πανεπιστήμιο Tufts University. 1993 Ολοκληρώνει τις σπουδές Οθωμανικής Ιστορίας στο Τμήμα Μεσανατολικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Πρίνστον. 2000 Στο πρώτο βιβλίο της με τίτλο «A Shared World: Christians and Muslims in the Early Modern Mediterranean» εξετάζει τη μετάβαση από την ενετική στην οθωμανική κυριαρχία στην Κρήτη, την οποία οι Οθωμανοί κατέλαβαν το 1669. Στα ελληνικά κυκλοφορεί με τον τίτλο «Κρήτη, ένας κοινός κόσμος. Χριστιανοί και μουσουλμάνοι στη Μεσόγειο των πρώιμων νεότερων χρόνων» (μετ. Ε. Γκαρά, Θ. Γκέκου, Εκδόσεις του 21ου). 2010 Εκδίδεται το τελευταίο της βιβλίο «Catholic Corsairs and Greek Merchants: A Maritime History of the Mediterranean, 1450 - 1700». 2011 Κάνει χρήση της εκπαιδευτικής της άδειας και διδάσκει στο Πανεπιστήμιο του Βοσπόρου στην Κωνσταντινούπολη. 2012 Η επόμενη μελέτη της αφορά την ιστορία των Ελλήνων και του ελλαδικού χώρου υπό την οθωμανική κυριαρχία για μία πολύτομη σειρά που θα εκδοθεί από τον Edinburgh University Press.

Μόλι Γκριν: Αλήθειες και μύθοι για Έλληνες και Τούρκους

του Δημήτρη Ρηγόπουλου, από την Καθημερινή

Τετάρτη, 23 Ιανουαρίου 2013

Το 1980 που έφτασε στην Αθήνα η Μόλι Γκριν μετά βίας ήξερε πού πέφτει στον χάρτη η Ελλάδα. Σήμερα είναι μία από τους λίγους ιστορικούς στον κόσμο που ξέρουν τη χώρα μας τόσο καλά. Καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο του Πρίνστον με εξειδίκευση στην ιστορία της Μεσογείου, της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και του ελληνικού κόσμου, η Μόλι Γκριν έδειξε ενδιαφέρον για την κοινωνική και οικονομική ιστορία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και τον «αντίκτυπο» της οθωμανικής κυριαρχίας στον ελληνικό κόσμο σε καιρούς εντελώς ανύποπτους. Οπότε και οι συνάδελφοί της στις Ηνωμένες Πολιτείες γούρλωναν τα μάτια τους στο άκουσμα των προτιμήσεων της νεαρής φοιτήτριας από τη Βοστώνη.

Οι δεσμοί της Μόλι Γκριν με την Ελλάδα σφυρηλατήθηκαν τα τρία χρόνια που έζησε στη χώρα μας τη δεκαετία του ’80, συμμετέχοντας στο Πρόγραμμα Ελληνικών Σπουδών του Πρίνστον, αλλά και με τα τακτικά της ταξίδια στην Ελλάδα. Το καλό με την Γκριν είναι ότι ενώ έχει αδυναμία στη χώρα και στους Έλληνες έχει εμβαθύνει τόσο πολύ στο σύνθετο, ρευστό και περίπλοκο ιστορικό, ανθρωπολογικό και γεωπολιτικό μωσαϊκό της Ανατολικής Μεσογείου που της επιτρέπει να διατηρεί ασφαλείς αποστάσεις από τις πιο συναισθηματικές προσεγγίσεις πολλών λιγότερο αντικειμενικών φίλων της Ελλάδας. Πρόσφατα μάλιστα έζησε έναν ολόκληρο χρόνο στην Τουρκία, μια σημαντική εμπειρία που τη βοήθησε να εμπλουτίσει την εικόνα της και για τον ελλαδικό χώρο.

Με τη Μόλι Γκριν έχεις πολλά πράγματα να συζητήσεις, αλλά δεν μπόρεσα να αποφύγω να της απευθύνω στην αρχή μια πολύ... «μπανάλ» ερώτηση: πώς μια λευκή Αμερικανίδα φοιτήτρια από τη Βοστώνη επιλέγει στα τέλη της δεκαετίας του ’70 να κολυμπήσει στα άγνωστα και σκοτεινά ύδατα της οθωμανικής ιστορίας;

Το κισμέτ

«Ήρθα στην Ελλάδα με τον πιο τυχαίο τρόπο στον κόσμο: μάθαινα ρωσικά και σκεφτόμουν να ταξιδέψω στην Ευρώπη για να εμβαθύνω τις γνώσεις μου πάνω στη Ρωσία. Ευχαριστώ τον Θεό, αλλά όταν σήκωσα το κεφάλι μου από τα βιβλία συνειδητοποίησα πως δεν μου άρεσε κανένας από τους Ρώσους που συναντούσα στην Αμερική. Αποφάσισα ότι το ταξίδι στη Ρωσία δεν θα ήταν πολύ καλή ιδέα και άρχισα να σκέφτομαι τη Μεσόγειο. Τελικά αποφάσισα να έρθω στην Ελλάδα, κυρίως γιατί το πρόγραμμα ήταν στα αγγλικά. Ήρθα εδώ για ένα εξάμηνο και όπως εκατομμύρια άνθρωποι πριν από εμένα ερωτεύτηκα το τοπίο, αλλά την ίδια στιγμή, αντίθετα με τους περισσότερους επισκέπτες, δεν με ενδιέφεραν οι αρχαιότητες. Έβρισκα πολύ μεγαλύτερο ενδιαφέρον στη σύγχρονη ιστορία της Ελλάδας, στην περίοδο του Εμφυλίου, για παράδειγμα. Αλλά αυτό είναι δικό μου χαρακτηριστικό, πάντα με ενδιαφέρουν πτυχές της ιστορίας κάπως “κρυμμένες” θα έλεγα... Ύστερα από έξι μήνες εδώ έπαθα κάτι επίσης συνηθισμένο, ήθελα να έρθω να ζήσω στην Ελλάδα. Όταν το έκανα, ανακάλυψα την οθωμανική περίοδο της Ελλάδας για την οποία δεν είχα την παραμικρή ιδέα. Όταν λοιπόν έπρεπε να αποφοιτήσω και να πάρω ένα πτυχίο, ήξερα καλά ότι μια εξειδίκευση στη σύγχρονη Ελλάδα σήμαινε και ένα είδος ακαδημαϊκής αυτοκτονίας, καθώς το αντικείμενο παραήταν μικρό. Αποφάσισα λοιπόν να δώσω μεγαλύτερο βάρος στον αραβικό κόσμο, έμαθα αραβικά για να εστιάσω στη σύγχρονη Μέση Ανατολή. Πηγαίνοντας στο Πρίνστον να σπουδάσω σύγχρονη ιστορία της Μέσης Ανατολής έγινε κάτι που δείχνει πόσο τυχερή είμαι ή πόσο ισχυρό ήταν το κισμέτ... Έπεσα πάνω στον Δημήτρη Γόντικα που είχε εγκαινιάσει το Τμήμα Ελληνικών Σπουδών στο Πρίνστον».

Ο Γόντικας την παρότρυνε να μάθει τουρκικά. Και αποφάσισε να επιλέξει ένα μάθημα οθωμανικής ιστορίας που ήταν επιβεβλημένο αν ήθελε να εμβαθύνει στα σύγχρονα γεγονότα της Μέσης Ανατολής.

«Για μένα αυτό το μάθημα ισοδυναμούσε με μια τεράστια ανακάλυψη. Συνειδητοποίησα ότι θα μπορούσα να ασχοληθώ επιστημονικά με τον ελληνικό κόσμο, αλλά σε ένα πολύ μεγαλύτερο πλαίσιο, για την ακρίβεια σε ένα οθωμανικό πλαίσιο. Και βρήκα εκεί όσα μου άρεσαν. Γιατί προτιμώ τις αυτοκρατορίες από τα έθνη και επίσης είναι κάτι που λέω στους φοιτητές μου: όταν σκεφτόμαστε την Ελλάδα το μυαλό μας πηγαίνει στη σύγχρονη χώρα, αλλά για αιώνες η Ελλάδα και τα ελληνικά ήταν ό,τι τα γερμανικά για τόσους λαούς στην Κεντρική Ευρώπη. Αν ήσουν χριστιανός και γεννημένος κάπου στα Βαλκάνια, στην Ανατολική Μεσόγειο ή στη Μέση Ανατολή και ήθελες να είσαι μορφωμένος και κάποια μέρα να γίνεις κάτι σημαντικό έπρεπε να γνωρίζεις ελληνικά».

Επανάσταση και αντίσταση είναι δύσκολα πράγματα

– Ποιον μύθο στην ελληνική ιστορία βρίσκετε πιο ισχυρό;

– Εξαρτάται με ποιο επίπεδο της κοινωνίας μιλάς. Σε ακαδημαϊκό επίπεδο υπάρχει αυτή η ιδέα μιας συγκροτημένης ελληνικής κοινότητας που επιβιώνει από το 1453 μέχρι την Επανάσταση. Σήμερα προσπαθούμε να έχουμε μια πιο δυναμική και σύνθετη προσέγγιση του τι σήμαινε να είσαι χριστιανός στον ελλαδικό χώρο τα χρόνια της Τουρκοκρατίας και όχι τόσο μέσα από τη ματιά μιας αυτόνομης κοινότητας. Σε ένα πιο καθημερινό επίπεδο θυμάμαι ότι πριν από λίγα χρόνια δημιουργήθηκε πρόβλημα επειδή ένα βιβλίο ιστορίας ανέτρεπε την ιδέα του «κρυφού σχολειού». Και από αυτή την άποψη το γεγονός ότι ακόμα και σήμερα υπάρχουν χιλιάδες Έλληνες που εξακολουθούν να πιστεύουν στον μύθο του κρυφού σχολείου μάς διδάσκει ότι πολύς κόσμος δεν καταλαβαίνει τη διαφορά ανάμεσα στο εθνικό κράτος και σε μια αυτοκρατορία. Δεν υπήρχε λόγος για τους Οθωμανούς να καταπιέσουν την ελληνική εκπαίδευση και την ελληνική γλώσσα γιατί αυτού του είδους οι ιδιότητες δεν σου παρείχαν και πολιτικά δικαιώματα. Η γλώσσα εκείνα τα χρόνια δεν είχε την πολιτική σημασία που έχει σήμερα. Όταν οι Οθωμανοί έφτασαν στην Αλβανία πολλοί ντόπιοι έφυγαν για την Ιταλία και συνέχισαν να μιλάνε ελληνικά γιατί αυτή ήταν μία κυρίαρχη γλώσσα στην περιοχή. Αυτό δεν σημαίνει πως αν τον 17ο αιώνα υπήρχε ελληνικό κράτος θα ήθελαν να αποτελούν μέρος τους.

– Τελικά ποια είναι η εικόνα για τους Έλληνες στην Τουρκοκρατία;

– Αυτό που λέω στους φοιτητές μου, που ενθουσιάζονται με τη λέξη «επανάσταση», είναι πως επανάσταση και αντίσταση δεν είναι κάτι εύκολο, είναι δύσκολα και επικίνδυνα πράγματα. Και σήμερα υπάρχει αδικία στον κόσμο, αλλά δεν τους βλέπω να βγαίνουν με τα όπλα στους δρόμους. Σε όλες τις εποχές οι άνθρωποι προσπαθούν να συνεχίσουν τη ζωή τους κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες. Επιπλέον η ζωή στην τουρκοκρατούμενη Ελλάδα ήταν πολύ τοπική, δεν υπήρχαν τα δίκτυα επικοινωνίας που αναπτύχθηκαν αργότερα, ή πολύ περισσότερο σήμερα. Αυτό που είχε πει ο Κολοκοτρώνης, «οι άνθρωποι που ζούσαν στην Ζάκυνθο ήταν για μένα σαν να ζούσαν στο φεγγάρι». Επομένως δεν έχει νόημα να εξετάζουμε την οθωμανική περίοδο με σημερινά γυαλιά. Και κάτι άλλο που εκνευρίζει μερικούς Έλληνες φίλους μου. Αυτό το κομμάτι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, Στερεά Ελλάδα και Πελοπόννησος, ήταν από τα πιο καθυστερημένα σε ολόκληρη την Αυτοκρατορία. Από τη στιγμή που ο Μέγας Αλέξανδρος έφτασε μέχρι την Περσία, το κέντρο του ελληνικού κόσμου μετατοπίστηκε ανατολικότερα για να επιστρέψει αιώνες μετά και πολύ αργά εδώ που βρισκόμαστε σήμερα.

Στην Τουρκία του Ερντογάν 600 δημοσιογράφοι βρίσκονται στη φυλακή

Η επαφή με τη σύγχρονη Τουρκία ήταν αποκαλυπτική για τη Μόλι Γκριν. Αν υπάρχει κάτι για το οποίο μετανιώνει στην ακαδημαϊκή της καριέρα είναι πως δεν επέλεξε να ζήσει ένα σημαντικό διάστημα στη γειτονική χώρα νωρίτερα στη ζωή της.

Τη ρωτάμε πώς της φάνηκε η Τουρκία σε μια περίοδο εκρηκτικής οικονομικής ανάπτυξης. «Η Κωνσταντινούπολη είναι χωρίς καμία αμφιβολία ένα μεγάλο, διεθνές μητροπολιτικό κέντρο, δεν είναι ακόμα Νέα Υόρκη αλλά κινείται προς αυτήν την κατεύθυνση, να γίνει ξανά μια μεγάλη πόλη του κόσμου. Η οικονομία αναπτύσσεται με πολύ έντονους ρυθμούς, αυτό είναι γνωστό, και θυμάμαι τον Φεβρουάριο τη διαφορά ανάμεσα στο αεροδρόμιο της Κωνσταντινούπολης από το οποίο αναχωρούσα και το αεροδρόμιο της Αθήνας στο οποίο έφτανα. Ήταν σοκ για μένα το πόσο ήσυχο ήταν το “Ελευθέριος Βενιζέλος” σε σχέση με το “Ατατούρκ”. Φυσικά παίζουν ρόλο οι πληθυσμιακές διαφορές αλλά δεν ήταν μόνο αυτό. Επίσης, είναι μια συναρπαστική περίοδος να είσαι ακαδημαϊκός στην Κωνσταντινούπολη τώρα. Ειδικά αν διδάσκεις οθωμανική ιστορία. Κάθε δεύτερη ημέρα υπάρχει μια σημαντική διάλεξη πάνω στην οθωμανική ιστορία, στην τηλεόραση θα δεις τουλάχιστον τρεις εκπομπές για οθωμανική ιστορία. Υπάρχει μια τεράστια άνθηση και κάθε άνθρωπος που γνώριζα μου συστηνόταν ως καθηγητής οθωμανικής ιστορίας!».

– Πώς ερμηνεύετε το αυξημένο ενδιαφέρον για την οθωμανική ιστορία στην ίδια την Τουρκία;

– Θα έλεγα ότι υπάρχουν καλές και λιγότερο καλές πλευρές. Αν είσαι ιστορικός μπορείς να το δεις μόνο θετικά. Αλλά αν βάλεις και την πολιτική μέσα δεν ξέρω αν είναι κάτι που ενθουσιάζει τους πάντες. Χωρίς να είμαι ειδική, έχει σημασία για μένα πως αυτό συμβαίνει την ίδια εποχή με όσα γίνονται στην Ελλάδα. Όταν είχα έρθει για πρώτη φορά στην Αθήνα τα καλύτερα πράγματα που γράφονταν για την οθωμανική περίοδο της Ελλάδας ήταν κυρίως από ξένους, τον Ρίτσαρντ Κλογκ, για παράδειγμα. Υπήρχαν λίγες εξαιρέσεις, αλλά ο κανόνας ήταν αυτός. Ήμουν τυχερή γιατί όταν άρχισα τις μεταπτυχιακές μου σπουδές έζησα τη μεγάλη αλλαγή για να φτάσουμε σήμερα σε μια πολύ διαφορετική πραγματικότητα όπου τα πιο ενδιαφέροντα βιβλία για εκείνα τα χρόνια γράφονται στην Ελλάδα και από Έλληνες. Νομίζω αυτό συνέβη, και μιλάμε για τη δεκαετία του ’90, όταν οι Έλληνες αισθάνθηκαν ασφαλείς για τη θέση τους στην Ευρώπη. Κάτι ανάλογο συμβαίνει σήμερα και στην Τουρκία. Έχουν αυτοπεποίθηση και αυτό τους δίνει τη δύναμη να κοιτάξουν πίσω. Όσα ο Ατατούρκ ήθελε να αρνηθεί, τώρα βγαίνουν στο φως. Γενιές Τούρκων μεγάλωσαν με όσα έλεγε ο Ατατούρκ το 1925, πως η οθωμανική περίοδος ήταν κάτι φοβερό και ότι έπρεπε να γίνουν Ευρωπαίοι... Τώρα το κυρίαρχο αίσθημα στην Τουρκία είναι «ποιος νοιάζεται, είμαστε καλύτεροι από τους Ευρωπαίους...».

Φυσικά υπάρχει μια εντελώς άλλη πλευρά που δεν είχατε στην Ελλάδα και αναφέρομαι στην κυβέρνηση Ερντογάν. Πρόκειται για μια ισλαμική κυβέρνηση που ενθαρρύνει οθωμανικές παραδόσεις. Είναι μια εξαιρετική περίοδος για να είσαι σήμερα ιστορικός στην Τουρκία, αλλά φοβάμαι ότι υπάρχει και μια πιο σκοτεινή πλευρά...

– Μιλήστε μας για τη σκοτεινή πλευρά.

– Υπάρχει πολιτική καταπίεση στην Τουρκία. Σήμερα που μιλάμε, 600 δημοσιογράφοι βρίσκονται στις φυλακές. Το νούμερο είναι μεγαλύτερο από το αντίστοιχο της Κίνας ή του Ιράν. Όταν δίδαξα τον περασμένο χρόνο στην Τουρκία συνέλαβαν μπροστά στα μάτια μου μια φοιτήτρια 19 ετών. Συνελήφθη τον Νοέμβριο και την άφησαν στη φυλακή μέχρι τον Απρίλιο οπότε και την ελευθέρωσαν χωρίς να της απαγγείλουν κάποια κατηγορία. Το έκαναν για εκφοβισμό. Υπάρχουν τέτοια πράγματα που σοκάρουν. Έχω φίλους στην Τουρκία που ψήφισαν στο παρελθόν για το κόμμα του Ερντογάν, «τουλάχιστον είναι πιο δημοκράτες αυτοί», μου έλεγαν. Σήμερα βλέπεις ότι πολλές από τις παλιές, κακές συνήθειες του τουρκικού κράτους επιστρέφουν σιγά σιγά. Και υπάρχουν Τούρκοι που ενοχλούνται γιατί αισθάνονται ότι τα ξένα μέσα υπερπροβάλλουν τα οικονομικά επιτεύγματα της κυβέρνησης Ερντογάν αποσιωπώντας άλλες διαστάσεις της πολιτικής του. Και φυσικά υπάρχει πάντα ανοιχτό το θέμα της ισλαμικής ατζέντας του Ερντογάν, μέχρι πόσο μακριά θέλει να τη φτάσει... Κι εδώ η Τουρκία και η Αμερική έχουν κοινά θέματα. Στην Τουρκία πέρασε πρόσφατα ένας νόμος για την εκπαίδευση που επιτρέπει από μια ηλικία και μετά σε όσους γονείς το επιθυμούν να κρατήσουν τα παιδιά στο σπίτι και να αναλάβουν οι ίδιοι τη μόρφωσή τους. Πολλοί λένε ότι αυτό έγινε για να μπορούν οι γονείς να κρατάνε τα κορίτσια σπίτι. Στην Αμερική πολλοί χριστιανοί δεν στέλνουν τα παιδιά τους στο Γυμνάσιο για να μην «μολυνθούν» από το σύστημα της δημόσιας εκπαίδευσης... Η θρησκεία είναι τόσο σημαντικό θέμα στις Ηνωμένες Πολιτείες και στην Τουρκία και σε τόσα άλλα μέρη του κόσμου που αρχίζω και πιστεύω ότι η Ευρώπη, της Ελλάδας συμπεριλαμβανομένης, είναι η εξαίρεση και όχι ο κανόνας.

Η συνάντηση

Η καθηγήτρια Μόλι Γκριν είχε φτάσει το προηγούμενο βράδυ στην Αθήνα από τις Ηνωμένες Πολιτείες και η διαφορά της ώρας φαίνεται πως είχε επηρεάσει και τη διατροφική της ρουτίνα. Θα συναντιόμασταν στο roof garden του ξενοδοχείου Saint George Lycabettus κι ενώ την είχα προετοιμάσει για γεύμα μού ζήτησε συγγνώμη γιατί θα περιοριζόταν σε έναν καφέ, καθώς είχε πάρει πρωινό σχετικά αργά. Εγώ που είχα ξεκινήσει από το Παγκράτι και όχι από τη Νέα Υόρκη και δεν υπέφερα από κάποιου είδους τζετ λαγκ παρήγγειλα ένα χορταστικό κλαμπ σάντουιτς και ένα ποτήρι κρασί. Ο λογαριασμός ήταν λίγο κάτω από τα 30 ευρώ.

Oι σταθμοί της

1959

Γεννιέται στη Βοστώνη.

1980

Ταξιδεύει για πρώτη φορά στην Ελλάδα.

1981

Παίρνει το πρώτο της πτυχίο (στις Πολιτικές Επιστήμες) από το Πανεπιστήμιο Tufts University.

1993

Ολοκληρώνει τις σπουδές Οθωμανικής Ιστορίας στο Τμήμα Μεσανατολικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Πρίνστον.

2000

Στο πρώτο βιβλίο της με τίτλο «A Shared World: Christians and Muslims in the Early Modern Mediterranean» εξετάζει τη μετάβαση από την ενετική στην οθωμανική κυριαρχία στην Κρήτη, την οποία οι Οθωμανοί κατέλαβαν το 1669. Στα ελληνικά κυκλοφορεί με τον τίτλο «Κρήτη, ένας κοινός κόσμος. Χριστιανοί και μουσουλμάνοι στη Μεσόγειο των πρώιμων νεότερων χρόνων» (μετ. Ε. Γκαρά, Θ. Γκέκου, Εκδόσεις του 21ου).

2010

Εκδίδεται το τελευταίο της βιβλίο «Catholic Corsairs and Greek Merchants: A Maritime History of the Mediterranean, 1450 - 1700».

2011

Κάνει χρήση της εκπαιδευτικής της άδειας και διδάσκει στο Πανεπιστήμιο του Βοσπόρου στην Κωνσταντινούπολη.

2012

Η επόμενη μελέτη της αφορά την ιστορία των Ελλήνων και του ελλαδικού χώρου υπό την οθωμανική κυριαρχία για μία πολύτομη σειρά που θα εκδοθεί από τον Edinburgh University Press.