Αφιέρωμα στο Θεόδωρο Αγγελόπουλο

Κυριακή 29 Ιανουαρίου 2012

Βασίλης Φουρτούνης: δάσκαλος, αναπληρωματικός Αιρετός ΑΠΥΣΠΕ Αττικής

Τεό: Mύθοι, αλήθειες και χαμόγελα.

Πριν από τέσσερα περίπου χρόνια και με αφορμή το εορταστικό 200ο τεύχος του περιοδικού ΣΙΝΕΜΑ, ο Ορέστης Ανδρεαδάκης συνάντησε τον Θόδωρο Αγγελόπουλο, για μια μοναδική συνέντευξη που καλύπτει όλη τη ζωή και το έργο του.

Τώρα που τελείωσε κι αυτή η ταινία (Η σκόνη του χρόνου) νιώθετε κουρασμένος;

Τώρα μου βγαίνει όλη η κούραση... δυσκολεύομαι να σηκωθώ το πρωί... ξέρεις τι είναι δύο χρόνια προετοιμασία, ταξίδια, χιόνια, Καζακστάν...

Το γύρισμα, όμως, τελείωσε στην ώρα του. Πρωτοφανές για ταινία του Αγγελόπουλου!

Ναι, πρώτη φορά τελειώνω μέσα στο πρόγραμμα και λίγο νωρίτερα μάλιστα. Συνολικά 13 βδομάδες ακριβώς.

Εγώ πάντως πιστεύω ότι κάνετε περισσότερα γυρίσματα από όσα έχουν υπολογιστεί στην αρχή, όχι επειδή δε μπορείτε να τηρήσετε τον προγραμματισμό, αλλά επειδή σας αρέσει να μένετε περισσότερο καιρό στο γύρισμα.

Ναι, κοίταξε, το γύρισμα είναι η ευχαρίστηση. Όλα τα υπόλοιπα είναι πολύ μικρά σε σχέση μ' αυτό. Το γύρισμα έχει μια ένταση, έναν πυρετό, αυτό που ονομάζουμε δημιουργικός πυρετός τον οποίο τον παίρνεις σχεδόν σωματικά. Δηλαδή κυριολεκτικά είναι όλη σου η ύπαρξη εκεί πέρα και όταν τελειώνει έχεις την αίσθηση του τέλους μιας ερωτικής πράξης. Κάτι το οποίο δε συμβαίνει στο μοντάζ. Άλλωστε το μοντάζ το δικό μου, όπως ξέρεις, είναι πολύ εύκολο. Και όσο για την προετοιμασία, το γράψιμο έχει μια χαρά αλλά είναι κυρίως πνευματική δουλειά, το σώμα απουσιάζει. Το γύρισμα είναι καθαρά ερωτική πράξη.

Με τον Χρυσό Φοίνικα που κέρδισε για την ταινία του "Μια Αιωνιότητα και μία Ημέρα"

Παρ' όλα αυτά εγώ επιμένω ότι όταν εσείς γυρίζετε μια ταινία, τη γυρίζετε για την απόλαυση του γυρίσματος.

Αυτό είναι αλήθεια. Άλλοι γυρίζουν για να μην πεθάνουν, εγώ κάνω γυρίσματα για να ζω!

Γι' αυτό και το τεράστιο ντεκόρ που είχατε στήσει για το «Λιβάδι Που Δακρύζει» στη Θεσσαλονίκη το είχατε κάνει σχεδόν σπίτι σας. Ακόμη και τις μέρες που δεν είχατε γύρισμα πηγαίνατε και κάνατε βόλτες!

Ναι, βέβαια. Η προηγούμενη ταινία είχε αυτή την ευχαρίστηση ενός τόπου, ενός χώρου που έφτιαξες εσύ, αφού δεν υπήρχε τίποτα. Είναι μια δημιουργία από το μηδέν και ο χώρος αυτός είναι το σπίτι σου. Ένα σπίτι, όμως, που το ανακάλυπτες κάθε μέρα. Εδώ ήταν τελείως άλλο πράγμα, ήταν ένα μεγάλο ταξίδι καθαρά «Οδυσσειακό».

Εμείς τι θα δούμε στην ταινία;

Κοίταξε, πάντα μια ταινία είναι λιγότερο απ' αυτό που ζει ο σκηνοθέτης. Κάποτε έλεγε ο Τρυφό ότι «Πετυχαίνουμε μόνο ένα 30% των προθέσεων μας». Κι αυτό στην καλύτερη περίπτωση. Αυτό είναι και η δυσκολία μετά. Όταν έκανα τις «Μέρες Του `36» θυμάμαι, είδα κόπια εργασίας και, όχι απλά απογοητεύτηκα, αλλά έφυγα! Δεν ήθελα να ξαναπατήσω εκεί. Έκανα μέρες να συνέλθω.

Για τη «Σκόνη Του χρόνου» ρώτησα όμως! Τι σχέση έχει αυτή η ταινία με το προηγούμενο μέρος της Τριλογίας, το «Λιβάδι Που Δακρύζει;

"Αναπαράσταση"

Η μόνη σχέση είναι ότι το κεντρικό πρόσωπο λέγεται Ελένη, όπως στην προηγούμενη ταινία. Εδώ είναι η Ιρέν Ζακόμπ ενώ στο Λιβάδι η Αλεξάνδρα Αϊδίνη και στην προσεχή ταινία νομίζω ότι θα είναι η Ιζαμπέλ Ιπέρ. Έχουμε δώσει λόγο με την Ιζαμπέλ να κάνουμε μια ταινία μαζί αλλά αυτός είναι ένας λόγος που κρατάει εδώ και 20 χρόνια! Κάθε τόσο ανανεώνεται και θυμάμαι όταν πήρα το βραβείο στις Κάννες για την «Αιωνιότητα» ήταν η Ιζαμπέλ που με υποδέχτηκε και την ώρα που τη φιλούσα μου λέει «Η επόμενη ταινία είναι δικιά μου!»

Δεν μπορείτε να μου πείτε λίγα λόγια για την ίδια την ιστορία;

Η ιστορία λοιπόν ξεκινάει μ' έναν άνδρα που φτάνει σε μια μικρή πόλη του Καζακστάν για να συναντήσει μια γυναίκα που είχε γνωρίσει κι ερωτευτεί ένα βράδυ έξω από τη Θεσσαλονίκη, σ' ένα χορό πλάι στο ποτάμι. Το λέω αυτό με λεπτομέρειες γιατί είναι πολύ σημαντικό. Όλα είναι γύρω από ένα χορό δύο ανθρώπων πλάι στο ποτάμι όταν ήταν πολύ

νέοι. Τον άνδρα τον ερμηνεύει, στη νεανική του ηλικία, ένας νέος Ιταλός (Βιτόριο Σοντάνο) και στη μεγάλη ηλικία ο Μισέλ Πικολί και τη γυναίκα η Ιρέν Ζακόμπ. Ο Νταφόε παίζει το γιο τους ο οποίος γεννήθηκε στην εξορία. Η μητέρα του τον έδωσε σε κάποιους να τον μεγαλώσουν κι έτσι βρέθηκε στην Αμερική κι έγινε σκηνοθέτης. Μετά από χρόνια πάει στην Τσινετσιτά και γυρίζει μια ταινία. Κι αυτή η ταινία είναι η ιστορία των γονιών του.

Κι όλοι αυτοί οι ηθοποιοί μιλάνε τις γλώσσες τους; Γιατί στο «Μια αιωνιότητα και μια μέρα» ντουμπλάρετε τους ξένους ηθοποιούς με τις φωνές της Πέμης Ζούνη ή του Γιάννη Φέρτη. Κι αυτό ήταν κάτι που δεν άρεσε ακόμα και σε θαυμαστές του έργου σας.

Όχι, δεν ντουμπλάρω τους ηθοποιούς αυτή τη φορά. Οι γλώσσες που μιλιούνται είναι: λίγα ελληνικά, λίγα ιταλικά, περισσότερο γερμανικά, πολλά ρώσικα και κυρίως αγγλικά. Μην ξεχνάς όμως ότι το «Βλέμμα Του Οδυσσέα» είναι επίσης

"Το Μετέωρο Βήμα του Πελαργού"

στα αγγλικά, το μεγαλύτερο μέρος. Κοίταξε, η περιπέτεια αυτή είναι μια περιπέτεια που δοκιμάζει ν΄ ακουμπήσει τρεις ηπείρους κι εφτά χώρες. Δεν είναι η ιστορία της Ελλάδας πια, είναι ιστορικά γεγονότα που σημάδεψαν όλο τον κόσμο και περνάνε μέσα από τη ζωή των ανθρώπων.

Έχετε δουλέψει με ηθοποιούς από όλο τον κόσμο, όλων των ηλικιών κι όλων των «ερμηνευτικών σχολών». Ηθοποιοί του παλιού ελληνικού σινεμά όπως ο Κατράκης κι ο Παπαγιαννόπουλος, ηθοποιοί του Μπέργκμαν όπως ο Ερλαντ Γιόζεφσον, ηθοποιοί του Actor's Studio όπως ο Καϊτέλ... Ποιοι είναι οι πιο συνεργάσιμοι, αυτοί που σας «πηγαίνουν» πιο πολύ;

Όλες οι σχολές όλων των ηθοποιών έχουν κάτι πολύ ωραίο. Ο Ερλαντ Γιόζεφσον για παράδειγμα είπε κάτι πολύ ενδιαφέρον. Έγραψε ένα βιβλίο στο οποίο έχει μια εκτενή περιγραφή των εντυπώσεων από τα γυρίσματα του «Βλέμματος Του Οδυσσέα» και λέει κάπου για τον Χάρβεϊ Καϊτέλ ότι «εκτιμώ πολύ τον τρόπο του αλλά προτιμώ το δικό μου». Ο ένας είναι σχολή Μπέργκμαν κι ο άλλος από το Actor's studio. Ο Χάρβεϊ θέλει να μάθει μέχρι και τι νούμερο παπούτσι φοράνε οι ηθοποιοί για να αναστήσει το ρόλο, να σχεδιάσει το πρόσωπο, να μπει μέσα του. Διηγούμαι συχνά ένα περιστατικό από το γύρισμα του «Οδυσσέα» στο Μόσταρ της Γιουγκοσλαβίας με τον Χάρβεϊ και τον Γιόζεφσον.

Στα γυρίσματα του "Μελισσοκόμου" με τον Μαρτσέλο Μαστρογιάνι

Τρέχανε σε μια γέφυρα με κάτι μπιτόνια με νερό και όταν φθάνανε στην εγκαταλελειμμένη ταινιοθήκη, όπου ήταν ο διευθυντής της, έπρεπε να ήταν λαχανιασμένοι. Και μου λέει ο Χάρβεϊ να του δώσω 5-10 λεπτά. Τότε εκείνος φεύγει.

Εξαφανίζεται. Τον βλέπω που αρχίζει να τρέχει κι ο Γιόζεφσον είχε μείνει εκεί με το μπιτονάκι. Και μου λέει: «Πού είναι ο Χάρβεϊ;» και του απαντώ πως «έφυγε και τρέχει». Όταν γύρισε, πάμε να κάνουμε τη σκηνή και βγήκαν λίγο έξω, 10 βήματα, για να μπούνε μέσα λαχανιασμένοι. Για τον Χάρβεϊ, που ήταν ήδη λαχανιασμένος, ήταν πολύ πιο εύκολο. Κι όμως, ο Γιόζεφσον ήταν πιο λαχανιασμένος! (γελάει)

Υπάρχουν λοιπόν μέθοδοι και μέθοδοι. Εγώ πάω με τον ηθοποιό και με τον τρόπο που έχει μάθει να μπαίνει μες στο ρόλο. Ο Μαστρογιάνι δηλαδή μου έλεγε: «Εγώ είμαι ένα παιδί. Πες μου μια ιστορία, ταξίδεψε με και μπαίνω μέσα». Περιφρονούσε το Actor's studio κι όλες τις σχολές!

Παρ' όλα αυτά οι ηθοποιοί στις ταινίες σας είναι περίπου όπως οι ηθοποιοί στις ταινίες του Γούντι Αλεν, όπου όλοι παίζουν σαν τον Γούντι Αλεν. Και στις δικές σας ταινίες όλοι παίζουν ένα συγκεκριμένο πράγμα. Δεν τους αφήνετε να παίξουν κάτι άλλο.

Καθόλου, ίσα ίσα που εγώ τους δίνω πολλή ελευθερία. Ποιο είναι το πρόβλημα; Έβλεπα μια φορά τον Μπρούνο Γκαντζ

και με κοίταζε και παρατηρούσε πώς περπατάω και πώς κινούμαι. Και μετά έκανε το ίδιο (γελάει). Απ' την άλλη μεριά οι χρόνοι που δίνω εγώ στις ταινίες μου δημιουργούν μια ελευθερία στον ηθοποιό. Όταν ένας ηθοποιός πρόκειται να παίξει

"Τριλογία Ι: Το Λιβάδι που Δακρύζει"

σε μια σκηνή που γυρίζεται από πέντε διαφορετικές γωνίες και να πει μια ατάκα κοντινό και δυο ατάκες γενικό πλάνο, τότε παίζει διαφορετικά. Όταν του δίνεις χρόνους, μπαίνει σε μια άλλη διαδικασία κι αυτό κάνει πια τη διαφορά. Τώρα βέβαια αυτή την ταινία έχει άλλους χρόνους, είναι πιο γρήγορη. Και ο Νταφόε είναι πολύ κινητικός. Βέβαια όχι με τον τρόπο που ενδεχομένως θα ήταν σε μια αμερικάνικη περιπέτεια, αλλά πάντως πολύ κινητικός. Αφού κάποια στιγμή μου είπε: «Πού βρισκόμαστε; Σε αμερικάνικη ταινία;» Μπερδεύτηκε!

Παιδική ηλικία - Αριστερά

Να σας ρωτήσω κάτι από το μακρινό παρελθόν. Ποια είναι η πιο παλιά ανάμνηση που έχετε από τη ζωή σας;

Πιο παλιά ανάμνηση είναι ο ήχος των σειρήνων του πολέμου, ήμουν 5 χρονών.

Πώς νιώθατε;

Δεν καταλάβαινα τι συνέβαινε.. Κοίταξε, υπάρχει μια σκηνή στο «Ταξίδι Στα Κύθηρα», μ' ένα παιδί που ξυπνά και βγαίνει από ένα είδος ονείρου. Βγαίνει έξω και περπατάει. Βρίσκεται σ' ένα σταυροδρόμι στους Στύλους του Ολυμπίου Διός και βλέπει ένα Γερμανό που κάθεται μόνος. Αυτή είναι η πρώτη μου οπτική ανάμνηση. Η κήρυξη του πολέμου είναι ηχητική ανάμνηση. Οι σειρήνες και μετά οι άνθρωποι έξω στο δρόμο.

"Ταξίδι στα Κύθηρα"

Πού ζούσατε τότε;

Στην Αθήνα, στην περιοχή του Άγιου Παντελεήμονα.

Τι ονειρευόσασταν να γίνετε;

Να γράφω. Ξεκίνησα γράφοντας ποιήματα.

Είχατε σκεφτεί πώς θα το πετύχετε αυτό το πράγμα;

Όχι, τι να σκεφτείς; Μην ξεχνάς ότι ήταν περίοδος πολέμου και πρώτου εμφυλίου. Είχα και μια οικογενειακή περιπέτεια τότε γιατί τον Δεκέμβρη του '44 οι αριστεροί είχαν πάρει τον πατέρα μου για εκτέλεση στο Περιστέρι χωρίς να είναι δεξιός. Άνευ λόγου και αιτίας. Ακριβώς επειδή δεν συμφωνούσε μ' ορισμένα πράγματα που γινόντουσαν από την αριστερά και τους κομμουνιστές. Και τα έλεγε ανοιχτά. Τον ψάχναμε λοιπόν με τη μάνα μου. Με κρατούσε η μάνα μου από το χέρι -εγώ τότε ήμουν 9 χρονών- και περπατάγαμε ανάμεσα σε πτώματα στο Περιστέρι. Δεν τον βρήκαμε. Κάποια μέρα που έπαιζα στο δρόμο τον είδα να έρχεται από μακριά χωρίς παπούτσια, ξυπόλητος. Είχε γλιτώσει, τους είχαν αφήσει την τελευταία στιγμή.

Τι παίζατε τότε, στον δρόμο, με τα άλλα παιδιά;

Παίζαμε με κάλυκες από σφαίρες, δεν είχαμε παιχνίδια. Γινόταν πόλεμος. Από την πάνω μεριά της γειτονιάς, στο μέρος που έμενα εγώ ήταν οι λεγόμενοι «μπουραντάδες» δηλαδή η αστυνομία κι από την κάτω μεριά ο ΕΛΑΣ. Την ημέρα είχε πιστολίδι και τη νύχτα είχε ντουντούκες. Περίπου όλο αυτό το κλίμα υπάρχει στον «Θίασο».

"Μεγαλέξαντρος"

Είναι προφανές ότι σ' έναν εμφύλιο πόλεμο να γίνονται ακρότητες κι απ' τις δύο μεριές και το συμβάν με τον πατέρα σας είναι πολύ χαρακτηριστικό. Γιατί όμως στις ταινίες σας, βλέπουμε μόνο τις ακρότητες της δεξιάς και ποτέ της αριστεράς;

Γιατί η αριστερά ήταν σε άμυνα! Ο πατέρας μου παρ' όλα αυτά, στις εκλογές του 1958 ψήφισε ΕΔΑ. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Μην ξεχνάς πάντως ότι στο «Ταξίδι Στα Κύθηρα», όταν συναντιέται ο Μάνος Κατράκης (που παίζει τον αριστερό) με τον Διονύση Παπαγιαννόπολο (που παίζει τον δεξιό) λένε: «Χάσαμε κι οι δύο. Εμείς από δω κι εσείς από `κει». Κι ακόμα στο «Λιβάδι Που Δακρύζει» υπάρχει η σκηνή με τα δυο αδέλφια, που ο ένας βρίσκεται από τη μια πλευρά κι ο άλλος από την άλλη και σκοτώνονται κι οι δύο. Αυτά δείχνουν, μετά από καιρό, ότι δεν υπάρχει μια μόνο ιστορία που να λέει «αυτοί καλά κάνανε κι άλλοι όχι». Χάσανε κι οι δύο.

Εσείς αισθάνεστε ακόμα αριστερός;

Εγώ έχω πει ότι αισθάνομαι εν πλήρη συγχύσει αριστερός!

O Tεό γυρίζει τους "Κυνηγούς"

Και πώς βλέπετε την άνοδο του Συνασπισμού τον τελευταίο καιρό;

Θεωρώ θετικό ότι μπαίνουν καινούργιες φωνές στην ελληνική πολιτική πραγματικότητα.

Εννοείτε τον Τσίπρα;

Δεν εννοώ τον σημερινό πρόεδρο του Συνασπισμού. Εννοώ γενικά ότι βλέπω πως πάει να γίνει κάτι. Δεν ξέρω. Δεν πιστεύω βέβαια ότι πρόκειται να γίνει μια ριζική μετατόπιση.

Αν σας ζητηθεί η υποστήριξη σας, με οποιοδήποτε τρόπο, θα τη δώσετε;

Από τη μεριά μου ναι, παρ' όλο που μια λίγο ριζοσπαστική αντιμετώπιση, όπως του ΝΑΡ (Νέο Αριστερό Ρεύμα), είναι πιο κοντά μου.

Πως κρίνετε την παρούσα κυβέρνηση;

Κοίταξε να δεις, εγώ πιστεύω ότι υπάρχει μια απογοήτευση απ' όλους, γιατί αυτά που επαγγέλλεται η κυβέρνηση δεν πραγματοποιούνται. Μιλάω όμως γενικά για όσες κυβερνήσεις έχω ζήσει κατά τη διάρκεια της ζωής μου. Απ' όλα όσα επαγγέλλονται γίνεται ένα πολύ μικρό μέρος και πάλι κουτσό.

Παρίσι

Όταν πήγατε στο Παρίσι για να σπουδάσετε, είχατε ήδη αποφασίσει τι σινεμά σας αρέσει ή ακόμα ψαχνόσασταν;

Ο Αγγελόπουλος στο χωριό του την Αμπελιώνα Μεσσηνίας

Κοίταξε να δεις, εγώ ανακάλυψα το σινεμά αργά. Έχω ξαναπεί ότι η πρώτη ταινία που είδα ήταν το «Angels With Dirty Faces» του Μάικλ Κέρτιτζ. Τότε βλέπαμε αμερικανικές ταινίες, ξέρεις στις μάντρες. Όταν μπήκα στη Νομική άρχισα να απουσιάζω από τα μαθήματα για να πηγαίνω σινεμά, από τις 10 το πρωί. Έβλεπα πολλές αστυνομικές ταινίες μ' άρεσαν ιδιαίτερα, όπως και τα γουέστερν, τους μεγάλους εκείνης της εποχής που άρχιζαν τότε την καριέρα τους. Μπράντο, Τζέιμς Ντιν, ταινίες του Καζάν, του Νίκολας Ρέι. Και τα μιούζικαλ φυσικά.. Στάνλεϊ Νόνεν κι όλοι οι άλλοι. Οι δυο τάσεις που μ' ενδιέφεραν περισσότερο ήταν το αστυνομικό και το μιούζικαλ.

Γιατί δεν έχετε βάλει τίποτα απ' αυτά τα δύο στις ταινίες σας;

Όχι, έχουν μπει σε κάποιες ταινίες. Ο «Θίασος» για παράδειγμα...

…ναι, ο «Θίασος» είναι γεμάτος μουσική, κατά κάποιο τρόπο είναι μιούζικαλ...

...έτσι είναι... έτσι είναι (γελάει) αλλά και το αστυνομικό έχει μπει αρκετές φορές. Ακόμα κι η «Αναπαράσταση» έχει αστυνομικά στοιχεία.

Ποιοι ήταν οι φίλοι σας εκείνη την περίοδο. Είναι γνωστό ότι μένατε μαζί με τον Νίκο Παναγιωτόπουλο.

Με τον Χάρβεϊ Καϊτέλ στο "Βλέμμα του Οδυσσέα"

Τον Νίκο τον γνώρισα στο Παρίσι. Εγώ ήδη έμενα στη Cite (σ.σ. πανεπιστημιακή εστία) κι όταν τον συνάντησα εκείνος έμενε σε μια σοφίτα. Δηλαδή ο άνθρωπος ήταν σε πολύ κακά χάλια και τον πήρα και μείναμε μαζί. Αυτή ήταν η αρχή της γνωριμίας μου με τον Νίκο. Εξακολουθώ να του έχω ακόμα μια ιδιαίτερη αδυναμία.

Σας έχει κι αυτός την ίδια αδυναμία;

Νομίζω ότι μ' αγαπάει ο Νίκος, απλώς δεν επικοινωνούμε κινηματογραφικά! (γελάει) Τον θεωρώ βέβαια έναν πάρα πολύ καλό σκηνοθέτη.

Κι εγώ αυτό έχω καταλάβει απ' όσες φορές του έχω μιλήσει. Ότι σας αγαπάει αλλά δεν μπορεί καθόλου τα δικά σας πλάνα. Και καμιά φορά που τον συναντάω μου λέει: «Μα ρώτησέ τον που έχει δει ένα άγημα να κατεβάζει ελληνική σημαία; Δεν υπάρχει πια αυτό το πράγμα στην Ελλάδα! Γιατί το γυρίζει συνέχεια;». (γελάει πολύ)

Ποια ήταν η καλύτερη ανάμνηση από το Παρίσι;

Η ελευθερία. Όλα ήταν ανοιχτά και μπορούσες να κάνεις ό,τι θέλεις. Ο Σεφέρης έλεγε πως «Από το ένα καφενείο στο άλλο στο Παρίσι μπορούσες να γίνεις οτιδήποτε. Να συναντήσεις τον έρωτα της ζωής σου, να γίνεις το ένα να γίνεις το άλλο.. οτιδήποτε».

Ήταν μια περίοδος που επέτρεπε στους Έλληνες φοιτητές, που ήταν περιορισμένοι οικονομικά, να κάνουν τρέλες;

Oι τρέλες δε γινόντουσαν με λεφτά, αλλά έτσι στον αέρα.

Εσείς κάνατε τρέλες;

Ναι αμέ!

Ο Παναγιωτόπουλος διηγείται διάφορα αστεία περιστατικά, κυρίως για τις δουλειές που κάνατε μαζί για να βγάλετε χαρτζιλίκι.

Θυμάμαι μία από τις δουλειές που έκανα -ο Νίκος βέβαια το διηγείται με πολύ χιούμορ- οργάνωνα μια ομάδα και πηγαίναμε να σκουπίσουμε τα υπόγεια του αεροδρομίου του Ορλί. Το έπαιρνα εργολαβικά κι έπαιρνα και τον Νίκο μαζί, ο οποίος δούλευε κι εγώ κοίταζα τα αεροπλάνα, κι αυτό δε μου το 'χει συγχωρέσει ποτέ! (γελάει)

Ναι, το λέει κι αυτό. Όπως επίσης λέει ότι κάποτε ζητήσατε δουλειά ως κομπάρσοι κι εσείς τα κάνατε θάλασσα.

Ναι, εγώ τραγουδούσα το «Χάρτινο το φεγγαράκι» κι ήταν καταστροφή. (γελάει)

Θέλετε να μου ξαναπείτε για τον καυγά που είχατε με τον καθηγητή της IDHEC που οδήγησε στην αποβολή σας από την σχολή;

Είναι γνωστή ιστορία κι έχει καταγραφεί παντού! Δεν πρωτοπήγα εκεί έτσι, είχα κάνει νομικά. Νομίζω ότι τα βιβλία με βοήθησαν εκεί που πήγα. Είτε ήταν η ποίηση - από τον Έλιοτ μέχρι τον Καβάφη που παραμένει σταθερή αγάπη. Υπάρχει μια περίεργη μαγεία δεν ξέρεις από πού βγαίνει.

Για την IDHEC σας ρώτησα όμως!

Ναι. Στη Σχολή λοιπόν γυρίζαμε κάποια μικρά φιλμ, γιατί είχε ένα μικρό πλατό στον πάνω όροφο. Αλλά περνάγαμε απ' όλα τα στάδια της παραγωγής μιας ταινίας κι έτσι κάναμε τα πάντα (σκηνοθεσία, φωτογραφία, κλπ.) και νομίζω το κάνουν ακόμα στις κινηματογραφικές σχολές. Τότε λοιπόν ήταν η μέρα μου κι έπρεπε να παρουσιάσω τι θέλω να κάνω.

Δίνοντας οδηγίες στην Ιρέν Ζακόμπ, στα γυρίσματα της "Σκόνης του Χρόνου"

Τι θέλατε να κάνετε;

Μια αστυνομική ιστορία. Μια συνάντηση ανάμεσα σε δύο ανθρώπους και μια δολοφονία.

Αλλά ήταν μονοπλάνο!

Όχι, δεν ήταν μονοπλάνο. Είχε όμως ένα πλάνο το οποίο ήταν πανοραμίκ κυκλικό. Και μου λέει «τι είναι αυτό;» και λέω «πανοραμίκ 360 μοίρες». Η αλήθεια είναι ότι είχα αργήσει να πάω στο μάθημα και με περίμενε κι όταν μπήκα μες την τάξη, τον είδα μουτρωμένο. Και λέω στα παιδιά «έχει κανείς ένα τσιγάρο;». Κι άναψα τσιγάρο για να κάνω την παρουσίαση. Τότε μου λέει «Πηγαίνετε να πουλήσετε ιδιοφυΐα στην Ελλάδα. Έξω!». Και είπε στον διευθυντή: «΄Η αυτός ή εγώ». Κι έτσι έφυγα από τη Σχολή.

Το μετανιώσατε ποτέ αυτό; Σας το λέω για να σας ρωτήσω στην πραγματικότητα αν είναι χρήσιμες οι κινηματογραφικές σπουδές.

Α.. μεγάλη κουβέντα! Λοιπόν, υπάρχουν δύο κατευθύνσεις: Αν κανείς το αισθάνεται ως ανάγκη είναι χρήσιμο, αν δεν το αισθάνεται ως ανάγκη δεν είναι. Θέλω να πω, οι περισσότεροι από τους σκηνοθέτες που ξέρουμε κι έχουν σημαδέψει την ιστορία του σινεμά δεν έχουν πάει σε καμιά σχολή. Από την άλλη πλευρά, όμως, ο κινηματογράφος είναι επάγγελμα. Κι αυτό σημαίνει ότι δεν ακολουθούν όλοι τον ίδιο καλλιτεχνικό δρόμο, κάποιοι το κάνουν βιοποριστικά και χρειάζεται να μάθουν την πειθαρχεία που δίνει μια σχολή. Πειθαρχείς σε μια γλώσσα, σ' ένα συντακτικό και σε μια γραμματική, που είναι βέβαια η κλασική και η οποία υπηρετεί το επάγγελμα στον χώρο της τηλεόρασης ή του κινηματογράφου για το πλατύ κοινό.

Τι ξέρετε για τη Σχολή Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης;

Δεν έχω πάει ποτέ και δεν έχω προσωπική άποψη. Έχω ακούσει, όμως, ότι δεν είναι επανδρωμένη καλά κι έχει ελλείψεις και κάποιοι από τους μαθητές παραπονιούνται. 

Έρωτας και άλλες «απαγορευμένες» ερωτήσεις

Να πούμε λίγα απαγορευμένα πράγματα; Ας πούμε πότε ερωτευτήκατε πρώτη φορά;

Εεε... τι σημασία έχει τώρα αυτό; Νομίζω δεν ενδιαφέρει κανέναν η δικιά μου προσωπική ιστορία.

Γιατί; Εσάς δηλαδή δε θα σας ενδιέφερε να διαβάσετε μια ερωτική επιστολή του Καβάφη;

Αυτό που λέμε «ερωτική επιστολή» ή «ερωτικός λόγος», εκφράζεται με πολλούς διαφορετικούς τρόπους και τα ποιήματα του Καβάφη είναι ερωτικός λόγος. Ναι, βέβαια...

Τεό και Μαρτσέλο Μαστρογιάννι στα γυρίσματα του "Μελισσοκόμου"

Εγώ πάντως χαίρομαι πάρα πολύ που δεν καταστράφηκαν οι ερωτικές επιστολές του Σεφέρη προς τη Μαρώ.

Ναι... Πάντως η πρώτη φορά που ερωτεύεται κανείς είναι στο σχολείο, στο δημοτικό!

Για την ενήλικη ζωή σάς ρωτάω!

Η πρώτη φορά που ερωτεύτηκα, αλλά δεν ολοκληρώθηκε, δεν έγινε τίποτα, ήταν όταν μπήκα στο πανεπιστήμιο. Κάθισα στο αμφιθέατρο και μπροστά μου καθόταν μια κοπέλα, η οποία διάβαζε την «Ιστορία του Ευρωπαϊκού Πνεύματος» μέσα στο μάθημα του Παναγιώτη Κανελλόπουλου και πιάσαμε την κουβέντα. Αυτή η κοπέλα ταλαιπώρησε τα όνειρα μου για κάποιο διάστημα, όσο ήμουν στο πρώτο και λίγο στο δεύτερο έτος της σχολής. Εκείνη έγινε μετά δικηγόρος, υφηγήτρια στο πανεπιστήμιο, παντρεύτηκε δυο φορές κι ήταν πραγματικά ο πρώτος μου έρωτας.

Την έχετε συναντήσει από τότε;

Τη συνάντησα μετά από πάρα πολλά χρόνια όταν ήρθε και με βρήκε σε μια απονομή που γινόταν σε μένα και τον Αναστάσιο Αλβανίας από τη μεριά του Ελληνικού Οργανισμού Τουρισμού.

Της είπατε αυτή την ιστορία;

Όχι, δεν της την είπα.

Η Ζαν Μορό ακούει προσεκτικά στα γυρίσματα του "Μετέωρου Βήματος του Πελαργού"

Αν διαβάσει τη συνέντευξη θα το καταλάβει;

Οπωσδήποτε! Νομίζω όμως ότι το ξέρει. Μου έστειλε μάλιστα κι ένα μυθιστόρημα που έγραψε. Αυτή ήταν λοιπόν ο πρώτος μου έρωτας. Από 'κει κι έπειτα ήταν πολλοί.

Είχατε επιτυχημένους έρωτες στη ζωή σας;

Ναι, εμένα μου βγαίνανε τα πράγματα συνήθως, δηλαδή δεν έχω τραγωδίες στα ερωτικά μου!

Δεν έχετε κάποιο παράπονο, κάποιο έλλειμμα;

Είχα μια πληρότητα... Βέβαια είχα και χωρισμούς. Ένας από τους χωρισμούς έγινε με μια Ελληνίδα που γνώρισα εδώ, όταν πρωτάρχισα να κάνω σινεμά. Μεγάλη ιστορία. Κράτησε 5 χρόνια και ο χωρισμός έγινε μέσα σε μια παθιασμένη ατμόσφαιρα. Ήρθε στο σπίτι, τα έσπασε όλα. Εμένα και μόνος μου, κι εκείνη μου είχε επιπλώσει το σπίτι!

Για να τα σπάσει όλα πάει να πει ότι εξοργίστηκε από κάποια δική σας συμπεριφορά.

Πίστευε ότι αγαπάω το σινεμά περισσότερο απ' αυτήν! Για να το πω πολύ λακωνικά: το μυαλό μου ήταν συνέχεια αλλού.

Είχε δίκιο;

Μπορεί και να είχε δίκιο... κι επειδή ένιωθε ότι την ξεχνούσα, γιατί άρχισα να φεύγω, έγινε αυτό.

Σας πλήγωσε αυτό;

Όχι.

Άρα στ' αλήθεια αγαπούσατε το σινεμά περισσότερο από αυτήν!

Ίσως. Εκείνο που μου έκανε εντύπωση ήταν ότι έσκισε τα γράμματα της! Γιατί έκανε κι αυτή αυτό που κάνανε και οι Γαλλίδες με τις οποίες είχα συνδεθεί: έγραφε πολύ. Και πολλές φορές μού έγραφε κάθε μέρα, οπότε αυτά τα γράμματα ήταν σωρός. Ήρθε μέσα εκεί που ήμουν κι άρχισε να τα σκίζει αλλά εγώ κατά ένα περίεργο τρόπο τα είχα κάνει φωτοτυπίες και τα είχα όλα!

Από τα επικά γυρίσματα του "Λιβαδιού"

Έχετε κρατήσει τέτοια πράγματα; Γράμματα, ενθυμήματα από το παρελθόν;

Ναι, βέβαια. Δεν τα είχα στα σπίτια που έμενα αλλά σ' εκείνο της μάνας μου. Δεν έχω πάρα πολλά, τα γράμματα τα έχω όμως.

Ανατρέχετε σ' αυτά; Τα διαβάζετε καθόλου;

Έχει συμβεί να τα ξεφυλλίσω ξανά.

Φοίβη - οικογένεια Και αλλά προσωπικά

Πότε γνωρίσατε τη Φοίβη Οικονομοπούλου, τη σύζυγό σας;

Τη Φοίβη τη γνώρισα όταν σχεδιάζαμε (ο Βούλγαρης, ο Καντακουζηνός κι εγώ) να γυρίσουμε 4 μικρού μήκους ταινίες με παραγωγό τον Ντίνο Κατσουρίδη κι ο τελευταίος μάς φώναξε στο σπίτι του, στο Μάτι το οποίο είναι τώρα σπίτι μου. Εκεί είδα για πρώτη φορά τη Φοίβη (σ.σ. είναι θετή κόρη του Κατσουρίδη) η οποία ήταν τότε 17 χρονών. Ήταν τελείως αλαβάστρινη, εκπληκτική. Είχε μια φωτεινότητα και μια απόλυτη ομορφιά και ήταν περιτριγυρισμένη από νέους που τη φλέρταραν. Και η μάνα της μου είπε τότε: «Γιατί δεν της κάνεις μαθήματα γαλλικών μια και είσαι εδώ;». Φύγανε οι άλλοι, ο Βούλγαρης κι ο Καντακουζηνός κι εγώ έμεινα για να κάνω μαθήματα στη Φοίβη. Μετά από το τρίτο μάθημα όμως έφυγε, εξαφανίστηκε γιατί δε μπορούσαμε να υποφέρουμε ο ένας τον άλλον με κανένα τρόπο (γελάει). Εγώ ήμουν ντυμένος στα μαύρα κι εκείνη στα άσπρα.

Σας άρεσε όμως!

Με είχε εντυπωσιάσει. Ξανασυναντηθήκαμε μετά, όταν έκανα τον «Μεγαλέξανδρο».

Εκεί συνειδητοποιήσατε ότι την επιθυμείτε;

H Φοίβη ζούσε τότε μ' έναν γιατρό στη Νέα Υόρκη. Εγώ έψαχνα διευθυντή παραγωγής και της τηλεφώνησα γιατί μου είπαν ότι είχε κάνει ήδη ταινίες. Έλεγα «Αυτή; Είναι δυνατόν η κοπέλα των 17 χρόνων να είναι διευθύντρια παραγωγής;». Όπως την είχα σαν εικόνα. Α, ξέχασα: είχαμε συναντηθεί άλλη μια φορά, αλλά δεν είχαμε μιλήσει καθόλου, όταν είχα πάρει το βραβείο σκηνοθεσίας για τις «Μέρες Του '36» στο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης. Τότε ο Βούλγαρης πήρε το βραβείο καλύτερης ταινίας και η Φοίβη ήταν διευθύντρια παραγωγής στην ταινία του. Υπάρχει μια φωτογραφία όπου εγώ κάθομαι με το βραβείο, αλλά αρκετά θυμωμένος και δίπλα μου είναι η Φοίβη, η οποία γιορτάζει τη νίκη! Τηλεφώνησα λοιπόν αλλά δεν την βρήκα γιατί ήταν στη Νέα Υόρκη. Όταν ήρθε στην Ελλάδα, το καλοκαίρι κάποιες μέρες για διακοπές, ξαφνικά ένα πρωί χτυπάει το κουδούνι και μπαίνει μέσα. Και τότε την είδα πραγματικά. Ήρθε για λίγο και μου είπε «Ξέρετε, για να δουλέψω μαζί σας πρέπει να έχω ένα σενάριο». Της έδωσα το σενάριο του «Μεγαλέξανδρου» και την άλλη μέρα ήρθε από τις 9 μέχρι τις 12 το βράδυ. Αυτό ήταν, ένα χτύπημα στο κεφάλι. Δεν καταλαβαίνεις τι σου συμβαίνει.

Δηλαδή δεν κάνατε προσπάθεια να την κατακτήσετε;

Τι να σου πω, ούτε κατάλαβα πως έγινε!

Σας επηρεάζει η Φοίβη;

Πολύ. Είναι μια δυναμική γυναίκα που έχει μια ισχυρή προσωπικότητα

Στην αγαπημένη του θέση, στα γυρίσματα για το "Λιβάδι που Δακρύζει"

Είναι δύσκολο να είναι κάποιος με μια δυναμική γυναίκα;

Είναι δύσκολο αλλά συναρπαστικό γιατί, κοίταξε να δεις, μια γυναίκα που είναι συνέχεια ήρεμη είναι και λίγο βαρετό. Όταν έχεις αντίλογο, έχει ενδιαφέρον.

Κάνατε και τρεις κόρες με τη Φοίβη, σύνολο τέσσερις γυναίκες στο σπίτι. Λένε λοιπόν ότι οι ταινίες του Αγγελόπουλου εκφράζουν την καταπίεση που έχει υποστεί από τις τέσσερις γυναίκες του.

Έτσι λένε; Εγώ θεωρώ τύχη μεγάλη το να ζεις με πολλές γυναίκες. Κάποτε ήταν και η μάνα μου και μια κοπέλα του σπιτιού οπότε ήταν 6 κι αυτός ο γυναικωνίτης είχε πολύ ενδιαφέρον. Θεωρώ τύχη το ότι έχω κόρες, όχι ότι δεν θα θελα να είχα ένα γιο. Τώρα που έχω αποκτήσει έναν εγγονό έχω μαγευτεί.

Ακούγεται ότι είστε εντελώς χαζοπαππούς.

Ναι. Έχω μαγευτεί. Έχει και τ' όνομα μου...δεν μπορώ να πω κάτι πρωτότυπο πάνω σε πράγματα που είναι η ίδια η ζωή.

Τι πιστεύετε ότι λένε οι κόρες σας στους φίλους τους;

Νομίζω ότι μ' αγαπάνε πολύ και νομίζω ότι θαυμάζουν τον πατέρα τους. Άκουγα χθες την κόρη μου, την Ελένη που έλεγε ότι «θέλω να δω την ταινία αλλά ολοκληρωμένη γιατί θέλω να μαγευτώ όπως με τις άλλες». Θυμάμαι όταν πρωτοείδε το «Τοπίο Στην ομίχλη», έκλαιγε. Το είδε πολλές φορές και πολύ μικρή κιόλας. Νομίζω πως υπάρχει επικοινωνία με τα παιδιά μου και μέσα από τις ταινίες.

Πιστεύετε ότι τους έλειπε κάτι όλο αυτό τον καιρό που γυρίζατε ταινίες;

Έλειπα εγώ. Ένα βράδυ θυμάμαι η μεσαία μου κόρη, η Κατερίνα, δεν ξέρω τι έγινε και με ποια αφορμή, έβαλε τα κλάματα και μου είπε: «Μπαμπά δεν είσαι ποτέ εδώ, αλλά κι όταν είσαι εδώ, δεν είσαι εδώ». Κι αυτό το καταλαβαίνω γιατί είναι και το παράπονο της Φοίβης πολύ συχνά. Μια παρουσία-απουσία. Η ιστορία με το σινεμά είναι μια ερωτική σχέση η οποία έχει μια τεράστια δύναμη. Κι ο άνθρωπος που είναι δίπλα σου αισθάνεται ότι δεν μπορεί να μπει μέσα σ΄ αυτή τη σχέση γιατί είναι αποκλειστική.

Έμαθα ο σκύλος σας, ο Άλιεν, πέθανε και στεναχωρηθήκατε πολύ. Τα αγαπάτε τα ζώα.

Ναι, ο Άλιεν πέθανε... είχαμε έναν άλλο σκύλο που κι εκείνος πέθανε, και τώρα δεν θέλει η Φοίβη να ξαναπάρουμε γιατί της στοίχισε πολύ. Και σε μένα στοίχισε βέβαια διότι με τα σκυλιά κάτι παράξενο συμβαίνει και δένεσαι πολύ.

Του μιλούσατε;

Ο Άλιεν ήταν καταπληκτικός! Είχαμε μια επικοινωνία απίστευτη.

Έχω ακούσει ότι του πιάνατε κουβέντα για το σινεμά.

Ναι, του μιλούσα, αφού με παρακολουθούσαν και γελάγανε. Κι ο Άλιεν με κοίταζε περίεργα... Τώρα βέβαια μιλάω στον εγγονό μου, που είναι έξι μηνών. Κι αυτός κάθεται και μ' ακούει!

Θεσσαλονίκη

Να πούμε για το φεστιβάλ Θεσσαλονίκης... Πότε πήγατε πρώτη φορά;

Όταν γύριζα την ταινία για τους «Forminx» του Βαγγέλη Παπαθανασίου το 1965 (σ.σ. η ταινία δεν ολοκληρώθηκε ποτέ). Έκανα ένα πρώτο γύρισμα στο Palais de Sport στη Θεσσαλονίκη με 8.000 κόσμο, και κοριτσάκια που λιποθυμούσαν. Ήταν η εποχή που γινόταν το φεστιβάλ και ταυτόχρονα και το πρώτο μου γύρισμα. Για όλους εμάς, τους ανθρώπους του ελληνικού σινεμά, το φεστιβάλ ήταν μέρος της ζωής μας. Δεύτερη φορά πήγα μετά το 1966 με το «Τζίμη Τον Τίγρη» του Παντελή Βούλγαρη. Μέναμε στο ίδιο δωμάτιο γιατί δεν υπήρχαν φράγκα τότε κι εγώ ήμουν ο ηθοποιός του Παντελή.

Στις Κάννες, με τη γυναίκα του Φοίβη και τον Μπρούνο Γκαντς για την "Αιωνιότητα"

Και πολλά χρόνια αργότερα το φεστιβάλ έγινε διεθνές κι εσείς πρόεδρός του. Ήταν ενδιαφέρουσα εμπειρία;

Είχε ενδιαφέρον, όπως και η συνάντηση με τους ανθρώπους. Το φεστιβάλ ωστόσο το έφτιαξε ο Μιχάλης Δημόπουλος. Εγώ απλώς λειτουργούσα στην προσέλκυση καλεσμένων.

Θυμάμαι όμως ότι πολλές φορές λείπατε από το φεστιβάλ κι όλοι ρωτούσαν «μα πού είναι ο Αγγελόπουλος, τι σόι πρόεδρος είναι και λείπει από το φεστιβάλ».

Κοίταξε, αν θες να σου πω κάτι, δεν μπορούσαμε, οι χρόνοι μου εμένα είναι πάντα έτσι..

Ο Γιώργος Χωραφάς όμως, που σας διαδέχθηκε, είναι στη Θεσσαλονίκη καθ' όλη τη διάρκεια του Φεστιβάλ.

Και πολύ καλά κάνει. Ο Χωραφάς όμως είναι ηθοποιός και είναι λιγότερο απασχολημένος από μένα. Διότι εγώ δεν έχω μόνο τα γυρίσματα. Έχω τους παραγωγούς που πρέπει να συναντήσω, τους χώρους που πρέπει να βρω για να γίνει το γύρισμα, τα άλλα φεστιβάλ που με καλούν... Βιβλία, αφιερώματα, το ένα το άλλο, δεν μένει καθόλου χρόνος. Ξέρεις πόση δημοσιότητα παίρνουν τα πράγματα μετά από μια ταινία; Τεράστια. Πρέπει να πηγαίνεις εδώ κι εκεί και να δίνεις συνεντεύξεις και να μιλάς συνέχεια.

Υπάρχει, όμως, ένα σκοτεινό σημείο την περίοδο της προεδρίας σας στο φεστιβάλ. Το αφιέρωμα που οργανώθηκε στις ταινίες σας ενώ ήσασταν πρόεδρος και είχε σχολιαστεί πολύ.

Δεν το ζήτησα εγώ με κανένα τρόπο. Ήθελε να το κάνει ο Μισέλ.

Μπορεί να ήταν ιδέα του Μισέλ, εσείς όμως γιατί δεν αρνηθήκατε, γιατί δεν είπατε «άσε να γίνει όταν δεν θα είμαι πια πρόεδρος»;

Το είπα κιόλας, δηλαδή ρώτησα «Πρέπει να γίνει;». Με κανένα τρόπο δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι είχα την παραμικρή συνενοχή σ' αυτή την ιστορία.

Και μετά ο, τότε υφυπουργός Πολιτισμού, ο Πέτρος Τατούλης, διόρισε στη θέση σας τον Παντελή Βούλγαρη και στη θέση του Δημόπουλου την Δέσποινα Μουζάκη.

Χάρβεϊ Καϊτέλ και Γιώργος Μιχαλακόπουλος στο "Βλέμμα του Οδυσσέα"

Εγώ είχα πικραθεί από τον Παντελή περισσότερο, γιατί ξεκινήσαμε μαζί. Γιατί τον θεωρούσα φίλο μου. Αυτό λοιπόν, είχα την εντύπωση τότε ότι ο Παντελής το πρόδωσε. Τη φιλία δηλαδή, όχι τίποτα άλλο. Δεν είπα και πολλά πάνω σ' αυτή την ιστορία. Τώρα που έχει κλείσει το θέμα μπορώ να μιλήσω περισσότερο. Προ ημερών η Φοίβη ήταν στην πλατεία Εξαρχείων και συναντήθηκε με τον Παντελή. Με πήρε λοιπόν τηλέφωνο και μιλήσαμε και του είπα: «Εντάξει ας ξεχάσουμε την ιστορία, δεν έχει κανένα νόημα πια» και μου λέει «Εγώ Θοδωρή, την έχω ήδη ξεχάσει». Ήταν η πρώτη φορά που μιλήσαμε από τότε και μ' αυτές τις δυο λέξεις έκλεισε όλο αυτό το θέμα.

Τι ακριβώς έγινε όμως;

Καταρχάς πιστεύω ότι υπήρχαν φιλοδοξίες άλλων ανθρώπων, των ανθρώπων που ήθελαν ν' αναλάβει η Δέσποινα Μουζάκη το φεστιβάλ.

Εννοείτε ότι ήθελε να γίνει διευθύντρια του φεστιβάλ;

Ναι, μάλλον ήθελε να γίνει διευθύντρια. Τώρα κάνω μια υπόθεση, δεν έχω ασχοληθεί με τη Δέσποινα Μουζάκη καθόλου. Εκείνο που έμενα μ' ενόχλησε ήταν ο Τατούλης. Ο τρόπος που έγινε, όχι αυτό που έγινε. Είχαμε μια συνάντηση, όταν εγώ ήμουν ακόμα πρόεδρος.

Έχω ακούσει ότι καυγαδίσατε με τον Τατούλη σε ένα γεύμα.

Όχι. Ο Τατούλης είχε πει κάποια στιγμή ότι «εμείς θέλουμε ταινίες όπως της Βαρντάλος» κι εγώ το θεώρησα αυτό «κινηματογραφική ανοησία» και μου την έδωσε. Και σ΄ ένα γεύμα, μαζί με τον Διονύση Τσακνή που ήταν κι αυτός εκεί, τον ειρωνευτήκαμε. Εκείνο το γεύμα είχε αυτό το αποτέλεσμα. Λέω εγώ τώρα, δεν ξέρω τι άλλο. Πάντως ένας άνθρωπος που δε σε κοιτάει όταν σου μιλάει, είναι περίεργος, κάτι έχει. Κάτι δεν πάει καλά.

"Τοπίο στην Ομίχλη"

Ο Ζαχόπουλος είχε παίξει κανένα ρόλο σ' αυτό;

Ο Ζαχόπουλος ήταν εναντίον του Τατούλη, με πήρε τηλέφωνο και μου είπε ότι διαφωνεί μ' όλο αυτό που συνέβη. Εγώ είπα ότι εμένα δε με νοιάζει, μ' ενόχλησε ο τρόπος που έγινε. Με νοιάζει ότι ένας άνθρωπος που δουλεύει 13 χρόνια σ' αυτό το φεστιβάλ δεν αποπέμπεται έτσι, είναι χυδαίο.

Είχε δικαίωμα να σας αλλάξει όμως! Υπουργός ήταν, μπορούσε να κάνει τον δικό του σχεδιασμό.

Ναι, βέβαια. Εξάλλου τελείωνε η θητεία μας και θα μπορούσε να' χει κλείσει έτσι φυσιολογικά. Έγινε όμως χυδαία. Εγώ είχα δηλώσει ήδη στο Μισέλ από τον προηγούμενο χρόνο ότι θέλω να φύγω γιατί δεν έχω χρόνο, δεν μπορώ.

Πώς είναι τώρα το φεστιβάλ;

Δεν ξέρω, δεν έχω καμία επαφή. Δε μπορώ να κρίνω κάτι που δεν έχω άμεση εποπτεία. Ακούω ονόματα που έρχονται, θεωρώ ότι έχουν ενδιαφέρον αλλά δεν ξέρω τι γίνεται ακριβώς, ούτε πώς παρουσιάζονται οι ταινίες. Δεν έχω πραγματικά γνώση. Επομένως δε θέλω να μιλήσω για ένα πράγμα που δεν ξέρω. Μια φορά μόνο πήγα και έμεινα μια μέρα. Και πήγα γιατί μου τηλεφώνησε ο Βέντερς και με παρακάλεσε να πάω για τη βράβευσή του.

Εσείς δε θέλατε να πάτε δηλαδή;

Δεν ήθελα, μου ξανατηλεφώνησε όμως.

Τι δρόμο πρέπει να τραβήξει το φεστιβάλ;

Για μένα ο δρόμος που ακολουθούσε τότε που ήμουν παρών, όχι επειδή ήμουν εγώ, ο δρόμος του Μισέλ δηλαδή ήταν ο σωστός. Το φεστιβάλ είχε αποκτήσει μια πολύ μεγάλη φήμη έξω.

Τώρα που γυρνάτε τον κόσμο με τα γυρίσματα της ταινίας σας τι έχετε ακούσει για το φεστιβάλ;

Τίποτα. Δε μου έχει μιλήσει κανείς για το φεστιβάλ Θεσσαλονίκης, αλλά δε μπορώ να βγάλω κάποιο συμπέρασμα. Αν είχα ενδείξεις, θα σ'το 'λεγα.

Μύθοι και πραγματικότητα

Διασκεδάζετε; Διότι ο κόσμος πιστεύει ότι δε διασκεδάζετε.

Είδες! Υπάρχουν διάφοροι μύθοι γύρω από μένα που δεν είναι αλήθεια.

Δηλαδή διασκεδάζετε κανονικά; Όχι, ας πούμε, διαβάζοντας τον «Οδυσσέα» του Τζέιμς Τζόις!

(γελάει) Κανονικά. Όπως όλοι οι άνθρωποι. Με καλή παρέα, καλό φαγητό, καλό κρασί...

Χορεύετε;

Μ' αρέσει ο χορός. Κάποτε χόρευα περισσότερο.

Τι ακριβώς χορεύατε;

Θυμάμαι μια φορά με είχαν προκαλέσει και χόρεψα ζεϊμπέκικο. Και νομίζω τους άρεσε, γιατί μετά με χειροκρότησαν.

Υπάρχουν όμως κι άλλοι μύθοι γύρω από εσάς...

Τα ανέκδοτα εννοείς;

Κάνει κάποιος έρωτα με μια γυναίκα και μετά της λέει «μωρό μου πώς σου φάνηκε;». «Σαν ταινία του Αγγελόπουλου» του απαντάει εκείνη. «Δηλαδή, βαθύ και ουσιαστικό;» την ξαναρωτάει «Οχι, απλώς δεν κατάλαβα τίποτα!»

(γελάει με την καρδιά του) Ναι, το έχω ακούσει αυτό. Υπάρχουν κι άλλα όμως.

Δεν σας πειράζει να τα ακούτε;

Όχι, καθόλου. Συμβάλουν κι αυτά στη δημιουργία του μύθου (γελάει)

Ένας άλλο μύθος είναι ότι είστε... κάπως στενός με τα χρήματα…

Γιατί, έχει κανείς παράπονο από τους μισθούς που πληρώνω στις ταινίες; Πάντα πληρώνω τους καλύτερους μισθούς.

"Ο Θίασος", η ταινία που άλλαξε το τοπίο του ελληνικού σινεμά

Για τους μισθούς δεν ξέρω, όλοι όμως κάτι έχουν να πουν για το φαγητό που τρώνε στο γύρισμα.

Ε, βέβαια, το φαγητό νεκρώνει το μυαλό. Δεν είναι καλό να τρως πολύ στο γύρισμα. Δεν μπορείς να δουλέψεις μετά. Ούτε κι εγώ τρώω στο γύρισμα. Και τώρα στο Καζακστάν δεν άφηνα το συνεργείο να τρώει πολύ κι αυτοί πήγαιναν κι έτρωγαν κρυφά!

Δεν είστε... σφιχτοχέρης δηλαδή;

Όχι. Όσον αφορά τον εαυτό μου είμαι λιτοδίαιτος, αλλά για τους άλλους ξοδεύω.

Ποιο είναι το αγαπημένο σας φαγητό;

Ψάρι... χόρτα... φρούτα...

Μαγειρεύετε;

Αυγά... χόρτα.... πατάτες βραστές... (γελάει) Ό,τι δεν χρειάζεται πολύ προσπάθεια δηλαδή.

Τι αυτοκίνητο οδηγάτε;

Δεν οδηγάω καθόλου. Δεν μ' αρέσει να οδηγάω. Ποτέ δεν μου άρεσε.

Κολυμπάτε;

Βέβαια, μ' αρέσει πολύ.

Μα δε σας αρέσει ο ήλιος. Ούτε στις ταινίες ούτε στη ζωή!

Ο ήλιος δεν μ' αρέσει, όχι η θάλασσα. (γελάει) Και δεν είναι ότι δεν μ' αρέσει, αλλά με ενοχλεί. Με πειράζει στα μάτια... με πειράζει παντού.

Θεωρείτε τον εαυτό σας αισιόδοξο ή απαισιόδοξο άνθρωπο;

Πιστεύω σ' αυτό που μαθαίναμε παλιά στα λατινικά: dum spiro spero - όσο αναπνέω, ελπίζω.

Ψυχανάλυση έχετε κάνει ποτέ;

Ποτέ! Κάνω ταινίες εξάλλου.

Κι ο Γούντι Αλλεν κάνει ταινίες, αλλά πέρασε όλη τη ζωή του σ' ένα ντιβάνι. Κι ο Ελία Καζάν έχει μιλήσει για το πόσο τον βοήθησε η ψυχανάλυση να ξεπεράσει διάφορα προβλήματα που είχε από την παιδική του ηλικία.

Μπορεί να έχεις δίκιο, αλλά εγώ νομίζω ότι η ψυχανάλυση ταιριάζει σε κάποιους λαούς και σε κάποιους δεν ταιριάζει. Στους Έλληνες, στους μεσογειακούς δηλαδή, δεν ταιριάζει.

Υπάρχουν όμως κάποιοι διάσημοι Έλληνες όμως που συνέβαλαν σημαντικά στην παγκόσμια ψυχανάλυση.

Ποιους εννοείς;

Τον Ανδρέα Εμπειρίκο, τον Κορνήλιο Καστοριάδη…

Μπορεί να ήταν η εξαίρεση. (γελάει)

Πριν από λίγα χρόνια αρρωστήσατε σοβαρά στην Κρήτη και η κατάστασή σας ήταν επικίνδυνη.

Ναι, γλίτωσα για μερικές ώρες. Ήμουν στην Κρήτη, στο ξενοδοχείο του αδελφού μου και δεν αισθανόμουν καθόλου καλά. Είδα κάποιο γιατρό εκεί στο ξενοδοχείο και μου είπε «δεν είναι τίποτα». Η Φοίβη όμως με είδε και τρόμαξε. Μου είπε αργότερα ότι είχε αλλάξει εντελώς το χρώμα μου. Με πάνε λοιπόν αμέσως στο νοσοκομείο. Ήταν μια πολύ σοβαρή ιογενής λοίμωξη στους πνεύμονες και οι πνεύμονες έσφιγγαν την καρδιά κι ήταν ζήτημα ωρών.

Φοβηθήκατε;

Να σου πω την αλήθεια, δεν κατάλαβα τίποτα. Ήμουν στην εντατική μισοκοιμισμένος και δεν καταλάβαινα. Κάποια στιγμή ξυπνάω λίγο και βλέπω που είμαι: ένας δίπλα πέθαινε, άλλος έκλαιγε κι εγώ νόμιζα ότι μάζευα υλικό για μια ταινία! Όταν κάποια στιγμή συνήλθα κάπως και σηκώθηκα λίγο, βλέπω όλο τον διάδρομο γεμάτο λουλούδια που είχαν στείλει οι πάντες. Από τον Σημίτη μέχρι... οι πάντες σου λέω. Και τότε συνειδητοποιώ ότι κάτι σοβαρό θα πρέπει να μου είχε συμβεί.

Να τελειώσουμε με τις Κάννες. Θα πάει Η Σκόνη του Χρόνου στο Φεστιβάλ;

Ναι, αλλά δεν θέλω να ξανάπαω στο Διαγωνιστικό. Δε νομίζω ότι είναι σωστό. Επίσης μην ξεχνάς ότι η ταινία δεν είναι ακόμα τελείως έτοιμη.

Εδώ τελειώσατε το γύρισμα νωρίτερα απ' ό,τι είχατε υπολογίσει, στο μοντάζ θα κολλήσετε;

Δεν είναι μόνο το μοντάζ. Έχω ακόμα το μιξάζ και μερικά ψηφιακά εφέ. Σε κάποιες σκηνές πρέπει να βάλουμε περισσότερο χιόνι.

Ψηφιακό χιόνι! Φαντάζεστε να υπήρχε αυτή η δυνατότητα την εποχή του «Θίασου»; Θα ήταν όλα πιο εύκολα. Δεν θα αναγκαζόσασταν να τρέχετε στα βουνά!

Τι να σου πω, έχει άλλη χάρη να είσαι εκεί στο γύρισμα και να είναι όλα αληθινά.

Δεν σας είπα εγώ ότι εσείς γυρνάτε ταινίες μόνο και μόνο για την απόλαυση του γυρίσματος!

Μπορεί ναι έχεις και δίκιο. (γελάει)

Το Σινεμά σήμερα

"Το Λιβάδι που Δακρύζει"

Τι σας αρέσει και τι δεν σας αρέσει στο σημερινό σινεμά.

Δεν μπορώ να υποφέρω το σημερινό αμερικανικό σινεμά.

Το χολιγουντιανό εννοείτε ή και το ανεξάρτητο;

Και οι Κοέν δεν μ' αρέσουν πια. Η τελευταία ταινία των Κοέν που μ' άρεσε ήταν «Το πέρασμα Του Μίλερ».

Ο Γκας Βαν Σαντ όμως είμαι σίγουρος ότι σας αρέσει.

Ναι, βέβαια.

Διότι σκηνοθετεί σαν Ευρωπαίος.

Κι έχει πει ότι τον επηρέασε πολύ ο Μπέλα Ταρ όπως κι εγώ. (γελάει)

Ο Τοντ Χέινς;

Δεν νομίζω ότι ξέρω το έργο του.

Το «Velvet Goldmine» ήταν στο διαγωνιστικό των Καννών τη χρονιά που κερδίσατε τον Φοίνικα. Είχε μάλιστα πάρει το βραβείο «καλύτερη καλλιτεχνικής συμβολής».

Ναι, θυμήθηκα τώρα. Την ταινία πάντως δεν την είδα.

Τον Τζόρτζ Κλούνει, που έγινε κι αυτός σκηνοθέτης τώρα τελευταία; Νομίζω ότι είναι πολύ καλός.

Ναι, μου άρεσε πολύ το «Καληνύχτα Και Καλή Τύχη».

Τους σύγχρονους Κορεάτες τους παρακολουθείτε; Τον Παρ Τσαν Γουκ για παράδειγμα που έκανε το «Old Boy»;

Όχι, δεν τον ξέρω, μ' αρέσει όμως πολύ ο Κιμ Κι Ντουκ που είναι κι αυτός Κορεάτης. Πολύ καλός σκηνοθέτης.

Μα κι αυτός είναι επηρεασμένος από σας! Θυμάμαι που το είπε πριν από δύο χρόνια, όταν του δώσατε τη Χρυσή Αθηνά στις Νύχτες Πρεμιέρας. Είχε χαρεί πάρα πολύ που σας γνώρισε από κοντά.

Κι εγώ τον εκτιμώ πολύ.

Από τους νεότερους Έλληνες.

Ο Δήμος Αβδελιώδης και ο Κωνσταντίνος Γιάνναρης είναι οι καλύτεροι νομίζω. Μου άρεσε πολύ και το «Ροζ» του Αλέξανδρου Βούλγαρη. Μ΄ αρέσει ο Άγγελος Φραντζής, του έχω μεγάλη αδυναμία.

Ο Ντένης Ηλιάδης, ο Πάνος Κούτρας, ο Γιώργος Νούσιας, ο Θάνος Αναστόπουλος;

Μόνο τον Αναστόπουλο ξέρω. Άκουσα ότι η ταινία του («Διόρθωση») είναι πολύ καλή. Θα την δω με την πρώτη ευκαιρία- κι αυτόν τον αγαπώ πολύ. Τις άλλες ταινίες δεν τις έχω δει Είναι καλές;

Εμένα μου άρεσαν πολύ.

Η αλήθεια είναι ότι τον τελευταίο καιρό δεν είχα και πολύ χρόνο. Θα προσπαθήσω να τις δω πάντως.

Γενικά είστε ανοιχτός στους νέους; Αν έρθει κάποιος να σας δώσει την ταινία του για του πείτε τη γνώμη σας, θα του κλείσετε την πόρτα ή θα την δείτε με ενδιαφέρον;

Μα έρχονται πολλοί. Μου στέλνουν τις ταινίες τους. Τις βλέπω. Ναι, νομίζω ότι είμαι ανοιχτός. Μ' ενδιαφέρει τι κάνουν οι νέοι.