Παύλος Γερουλάνος στο TheTOC: Έχω την εμπειρία να διασφαλίσω την ενότητα του ΠΑΣΟΚ – Δεν με «κρατάει» κανένας στην πολιτική

Ο Παύλος Γερουλάνος μιλώντας στην ιστοσελίδα TheToc και τον δημοσιογράφο Δημήτρη Τάκη, δύο μέρες πριν από τα γενέθλια του ΠΑΣΟΚ απάντησε σε καίρια ερωτήματα και αναφέρθηκε στα χαρακτηριστικά της υποψηφιότητάς του, λέγοντας μεταξύ των άλλων ότι «Έχω σχέδιο, έχω εμπειρία και μπορώ να διασφαλίσω την ενότητα του ΠΑΣΟΚ. Κυρίως όμως, δεν με κρατάει κανένας στην πολιτική. Δεν με κρατάει κανένας από το να παλέψω για αυτά που πιστεύω ότι είναι καλά για τον τόπο».
Επιπλέον μίλησε για το πώς το κόμμα του μπορεί να αποκτήσει ξανά κυβερνητική προοπτική, ποια ιδεολογικοπολιτική ταυτότητα έχει, τη διαφορά της δικής του υποψηφιότητας από τις άλλες, τις συμμαχίες του β’ γύρου, άλλα και την άποψή για τη στάση που πρέπει να κρατήσει ο Γιώργος Παπανδρέου.

Αναλυτικά η συνέντευξη το κ. Γερουλάνου

Τρεις του Σεπτέμβρη την Τρίτη. Το ΠΑΣΟΚ γίνεται 50 χρόνων. Σε αυτήν τη συγκυρία των 50 χρόνων του, λίγες εβδομάδες μετά, ακολουθούν οι εκλογές για νέα ηγεσία. Υπάρχει η προοπτική το ΠΑΣΟΚ να αναγεννηθεί και να γίνει κάτι καινούργιο και φρέσκο ή απλώς να είναι ένα μεσήλικο κόμμα 50 ετών;
Και φρέσκο, και ώριμο μυαλό πρέπει να έχουμε, ανεξαρτήτως ηλικίας. Φυσικά και μπορεί να αναγεννηθεί, αλλιώς δεν θα ήμουν υποψήφιος. Και αν κάτι άλλαξε μέσα στο καλοκαίρι, μέσα από τη ρευστοποίηση του πολιτικού σκηνικού, είναι να ανέβει ακόμα περισσότερο η σημασία της εσωκομματικής διαδικασίας για την Ελλάδα πλέον. Με τη ΝΔ σε αποδρομή και τον ΣΥΡΙΖΑ στα δικά του προβλήματα, ο κόσμος κοιτά ξανά προς το μέρος μας. Δική μας δουλειά τώρα είναι να τον πείσουμε ότι μπορούμε να είμαστε η σοβαρή κυβερνητική επιλογή που ψάχνει.

Η ίδια ελπίδα δεν υπήρχε και όταν εξελέγη ο κ. Ανδρουλάκης; Ότι κάτι καινούργιο γίνεται; Διαψεύστηκε εκ των πραγμάτων όμως το όραμα αυτό.
Δεν θα ισοπεδώσω τι έγινε, αλλά σίγουρα τα όποια βήματα πρέπει πλέον να γίνουν άλματα. Η ελπίδα δεν πεθαίνει ποτέ. Οι ιστορικές συγκυρίες μπορούν να τη φέρουν ξανά και ξανά μπροστά σου. Και τώρα έχουμε μία ιστορική ευκαιρία ως ΠΑΣΟΚ, ίσως μεγαλύτερη και από το 2021. Δεν έχουμε δικαίωμα να τη χάσουμε. Και για να μην τη χάσουμε χρειάζεται πρώτα από όλα να πείσουμε ότι έχουμε συγκεκριμένο σχέδιο. Και το σχέδιο που έχω παρουσιάσει, η Αναγέννηση, κάνει ακριβώς αυτό. Λέει πώς θα αναγεννήσουμε το ΠΑΣΟΚ για να αναγεννήσουμε την Ελλάδα.
Για να αναγεννήσεις κάτι το οποίο είναι 50 ετών οφείλεις να το επιστρέψεις στο αξιακό του πλαίσιο και με βάση αυτό, να βγάλεις ένα πρόγραμμα το οποίο αφορά την κοινωνία. Και αυτό
είναι η Αναγέννηση. Η Αναγέννηση μιλάει για το πώς θα αλλάξουμε τον τρόπο που διοικείται η χώρα, για να αλλάξουμε τον τρόπο που αναπτύσσεται η οικονομία.
Αυτοί που έχουν μείνει και ψηφίζουν ΠΑΣΟΚ ή αυτοί που θα επιστρέψουν να ψηφίσουν ΠΑΣΟΚ, θέλουν ένα κόμμα αναγεννημένο ή θέλουν ένα ΠΑΣΟΚ της δεκαετίας του ’80 που
έκανε ρουσφέτια, εξυπηρετήσεις, διορισμούς, που έδινε λεφτά, έτσι όπως υπάρχει και η σχετική πλάκα στο διαδίκτυο.
Το ΠΑΣΟΚ της δεκαετίας του ’80 έδωσε στις γυναίκες που μας διαβάζουν δικαιώματα που δεν είχαν πριν, έδωσε σε αγρότες, εργαζόμενους, μικρομεσαίους, συνταξιούχους, αντιστασιακούς δικαιώματα που δεν είχαν πριν, έδωσε σε εκατομμύρια Έλληνες και Ελληνίδες δικαιώματα που δεν είχαν πριν. Μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Γι’ αυτό και εκείνες οι κυβερνήσεις είναι πρώτες στην αξιολόγηση του κόσμου ακόμα και σήμερα. Και στο κάτω κάτω της γραφής, επειδή αναφέρατε τα ρουσφέτια, όλοι έκαναν ρουσφέτια αλλά το ΠΑΣΟΚ έφερε το ΑΣΕΠ. Δεν είδα κανέναν φιλελεύθερο της ΝΔ να το κάνει. Σε κάθε περίπτωση ο κόσμος θέλει ένα αναγεννημένο ΠΑΣΟΚ που κρατάει και πολλαπλασιάζει ό,τι θετικό έκανε και αφήνει πίσω του οτιδήποτε πρόδωσε τις αξίες του.

Αυτό το όραμα, αυτή τη νέα διάθεση για αναγέννηση θεωρείς ότι τη συμμερίζονται όλοι οι υποψήφιοι; Υπάρχουν και υποψήφιοι που θέλουν ή υπόσχονται έστω και ψεύτικα αυτή την επιστροφή στην ευδαιμονία του παλιού ΠΑΣΟΚ;
Το να το λες είναι ένα. Το να το εννοείς είναι ένα δεύτερο. Και το να μπορείς να το κάνεις είναι το τρίτο και σημαντικότερο. Δεν πιστεύω ότι κάποιος δεν το εννοεί, αλλά ας μιλήσω για μένα. Ό,τι λέω το πιστεύω γιατί το λέω εδώ και χρόνια και ξέρω το πώς. Ο κόσμος πλέον δεν μένει στα συνθήματα. Θέλει να ακούσει το πώς. Είπα και πριν πως το παρελθόν είχε και θετικά, και αρνητικά. Πρέπει να χτίσεις τα θετικά και να διορθώσεις τα αρνητικά. Και υπάρχουν πολλά πράγματα που πρέπει να διορθώσεις.
Ας πούμε, σήμερα στην Ελλάδα δεν έχουμε δυνατούς συνεταιρισμούς, διότι διαχειριστήκαμε το θέμα των συνεταιρισμών λάθος. Παρ’ όλα αυτά, δεν μπορείς να σχεδιάσεις το μέλλον της αγροτικής πολιτικής χωρίς συνεταιρισμούς. Ομοίως και ο συνδικαλισμός. Είδα προχθές ότι στην Αμερική οι συνδικαλιστικοί φορείς χαίρουν μεγαλύτερης εμπιστοσύνης από ό,τι είχαν τη δεκαετία του ’70 και του ’60. Υπάρχει μια επαναφορά των αναγκών του κόσμου ώστε να μην παλεύει πια σε ατομικό επίπεδο.

Φοβάσαι ότι σ’ αυτόν τον τελευταίο μήνα προεκλογικής εκστρατείας μπορεί να βγουν τα μαχαίρια, να υπάρχουν χτυπήματα κάτω από τη ζώνη; Να δούμε μια κατάσταση περίπου σαν αυτή που υπάρχει στον ΣΥΡΙΖΑ;
Δεν νομίζω. Νομίζω ότι όλοι οι υποψήφιοι στο ΠΑΣΟΚ κατανοούν ότι το μεγάλο ζητούμενο δεν είναι απλά ποιος θα πάρει την προεδρία του ΠΑΣΟΚ, αλλά ποιος θα μπορέσει να οδηγήσει το ΠΑΣΟΚ στην κυβέρνηση και στην αλλαγή των κακώς κειμένων στην ελληνική κοινωνία. Αν μας δούνε να τσακωνόμαστε μεταξύ μας σαν τον σκύλο με τη γάτα αποκλείεται κανένας ποτέ να μας εμπιστευτεί.

Στις 9 Σεπτεμβρίου παρουσιάζεις το πρόγραμμα Αναγέννηση. Γιατί Αναγέννηση;
Η βασική διαφορά των κομμάτων πλέον δεν είναι διακριτή. Διότι τα μνημόνια ουσιαστικά ξύρισαν τον κορμό του ΠΑΣΟΚ. Ο κορμός του ΠΑΣΟΚ είναι αυτό που συνδέει τις αξίες του με
τις προτάσεις, τις οποίες κάνει στην κοινωνία. Όταν ο κορμός είναι διακριτός, ο κόσμος τον βλέπει και αναγνωρίζει το ΠΑΣΟΚ. Αυτό το οποίο εμείς θέλουμε να κάνουμε στις 9 Σεπτέμβρη, είναι να δείξουμε πώς θα ξαναγίνει το ΠΑΣΟΚ διακριτό και ο τρόπος που θα γίνει είναι λέγοντας κάτι το οποίο είναι ανατρεπτικό. Ότι εμείς διεκδικούμε την εξουσία για να τη
δώσουμε, να τη μεταφέρουμε εκεί που πραγματικά λογοδοτεί, στον πολίτη. Αυτό διαφοροποιεί το κοινωνικό πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ από άλλες κοινωνικές προτάσεις. Αν ο κόσμος αρχίζει και βλέπει το ΠΑΣΟΚ ως μια διακριτή πρόταση, τότε θα αρχίσει να το εμπιστεύεται.

Ο Χαρης Δούκας λέει ότι το ΠΑΣΟΚ χρειάζεται έναν κεντροαριστερό ηγέτη. Η Άννα Διαμαντοπούλου ότι χρειάζεται σοσιαλδημοκράτη ηγέτη. Ο Παύλος Γερουλάνος τι λέει;
Ότι καταρχήν θέλει έναν αρχηγό ΠΑΣΟΚ, που να μην ξεχνάει ότι η δεύτερη λέξη στο όνομά μας είναι “Σοσιαλιστικό”. Και το λέω αυτό διότι ο άνθρωπος ο οποίος κατανοεί από πού πήγασε
το ΠΑΣΟΚ, από πού ξεκίνησε το ΠΑΣΟΚ, ποιοι είναι οι στόχοι του ΠΑΣΟΚ, μπορεί να το υπηρετήσει καλύτερα. Το ΠΑΣΟΚ όταν γεννήθηκε είπε κάτι πολύ απλό. Προσδιόρισε τον
σοσιαλισμό στην Ελλάδα ως την απελευθέρωση του Έλληνα σε εθνικό, κοινωνικό και ατομικό επίπεδο. Και εξήγησε πώς θα συμβεί το καθένα από αυτά. Αυτή η ιδέα είναι αναγκαία τώρα, όσο ήταν τότε. Απλά θέλει άλλα εργαλεία με τα οποία να το πετύχεις.

Ο Γερουλάνος ως πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ τι θα είναι; Κεντροαριστερός; Σοσιαλδημοκράτης;
Εφόσον ξεκινάω να δεχθώ ότι αυτό το οποίο προσδιόρισε τον σοσιαλισμό στην Ελλάδα είναι αυτό το οποίο πρεσβεύω και εγώ, θα αφήσω τους ψηφοφόρους να κρίνουν εάν είμαι πιστός σε
αυτό το πράγμα, για το οποίο γεννήθηκε το ΠΑΣΟΚ.

Τον Παύλο Γερουλάνο τον συμφέρει να ψηφίσουν πολλοί, να ψηφίσουν μόνο οι οπαδοί και οι φίλοι του ΠΑΣΟΚ; Να έρθουν και οπαδοί άλλων κομμάτων που δεν είναι οργανωμένοι, αλλά θεωρούν ότι θα ήταν ένας καλός ηγέτης του άλλου πόλου του πολιτικού συστήματος;
Τι συμφέρει τη χώρα και το ΠΑΣΟΚ; Από εκεί ξεκινάμε. Μεγάλη συμμετοχή. Άρα, όσοι περισσότεροι τόσο το καλύτερο. Πιστεύω ότι όσο πιο δημοκρατικά εκφραστεί η ελπίδα του
κόσμου ότι κάτι μπορεί να αλλάξει εδώ πέρα, τόσο καλύτερο, τόσο πιο δυνατό θα είναι το αποτέλεσμα και τόσο πιο δυνατά θα είναι τα μηνύματα της επιλογής των ψηφοφόρων. Άρα ναι, μεγάλη συμμετοχή. Αυτός είναι ο στόχος μας. Και μοιάζει το ενδιαφέρον του κόσμου να τείνει προς αυτή την κατεύθυνση.

Φοβάσαι ότι μπορεί τα άλλα κόμματα να παίξουν παιχνίδια με τους υποψηφίους, περισσότερο ή λιγότερο οργανωμένα, υπόγεια ή μη; Να στείλουν κρίσιμη μάζα ψηφοφόρων για να ψηφίσουν κάποιον από τους υποψηφίους;
Δεν φοβάμαι αυτό το ενδεχόμενο. Θεωρώ ότι το ενδιαφέρον είναι τέτοιο από μεμονωμένους ψηφοφόρους που οργανωμένες ομάδες δεν πρόκειται να έχουν τεράστιο αποτέλεσμα.

Σε επίπεδο απλού πολίτη που ψηφίζει ένα άλλο κόμμα θα ήθελες να έρθει και να ψηφίσει;
Γιατί όχι, αρκεί να μην είναι μέλη σε άλλο κόμμα, δεν είναι ηθικό. Η πρόσκληση είναι προς όλους τους ανθρώπους οι οποίοι πιστεύουν ότι το ΠΑΣΟΚ μπορεί να ξαναγεννηθεί.

Δεν θα σε ενοχλήσει συνεπώς αν ένας που ψηφίζει ΣΥΡΙΖΑ ή Νέα Δημοκρατία έρθει να ψηφίσει Γερουλάνο;
Καθόλου. Και θεωρώ ότι θα είναι καλή η προσέλευσή τους. Διότι το προσκλητήριο του ΠΑΣΟΚ πρέπει να είναι σε όλους τους προοδευτικούς πολίτες, από την αριστερά και το κέντρο μέχρι τις παρυφές της Δεξιάς και τους απογοητευμένους ψηφοφόρους του κ. Μητσοτάκη. Αν τέτοιοι ψηφοφόροι έρθουν εδώ για να εκφράσουν μια ελπίδα ότι κάτι μπορεί να αλλάξει, τότε καλώς να έρθουν και αυτοί.

Φοβάσαι κίνδυνο ρευστοποίησης του ΠΑΣΟΚ;
Δεν πιστεύω ότι είναι σε μια τέτοια φάση το ΠΑΣΟΚ. Πιστεύω ότι το ΠΑΣΟΚ είναι σε μια φάση στην οποία αναζητεί την καλύτερη δυνατή λύση για να μείνουμε ενωμένοι και για να προχωρήσουμε μπροστά, για να δημιουργήσουμε έναν πόλο απέναντι σε αυτό το οποίο συμβαίνει αυτή τη στιγμή στη χώρα. Και αυτό είναι, νομίζω, η φιλοδοξία όλων. Τώρα μπορώ να
εγγυηθώ για όλους τους άλλους; Όχι. Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να εγγυηθώ για τον εαυτό μου. Έχω υπηρετήσει την ενότητα όλη μου την πολιτική ζωή, αυτό θα κάνω πάντα.

Ας υποθέσουμε ότι το ΠΑΣΟΚ πάει καλά στις επόμενες εκλογές και είναι πρώτο ή πολύ κοντά με το πρώτο κόμμα. Θα μπορεί να συζητήσει τη διακυβέρνηση της χώρας μέσω μιας συνεργασίας πρώτου και δεύτερου κόμματος;
Σαν γενική αρχή είμαι πάντα υπέρ των συνθέσεων και των συνεργασιών. Με μια διαφορά όμως: ότι πρέπει να έχουν πολιτικό περιεχόμενο. Διότι αυτήν τη στιγμή το να πεις ότι εγώ θα μοιράσω καρέκλες πάει ακριβώς αντίθετα στη φιλοσοφία την οποία πρεσβεύω. Αν η λογική μας είναι ότι πάμε να κάνουμε κάτι καλό για τον τόπο, τότε εγώ δεν αποκλείω καμία συζήτηση. Αντίθετα, ακόμα κι αν είμαστε πρώτο κόμμα, θα το επιδιώξω κιόλας.

Άρα με μια δική σου προεδρία επιστρέφει η λογική του ΠΑΣΟΚ που δεν αφήνει ακυβέρνητη τη χώρα και αυτό που το ενδιαφέρει είναι η πρόοδος, έστω και αν αυτή παράγεται μέσα από μια συνεργασία δυνάμεων.
Το κάλεσμα είναι προς όλες τις προοδευτικές δυνάμεις, όχι στον αέρα, αλλά βάσει συγκεκριμένου πολιτικού περιεχομένου. Η δική μας πρόταση μιλάει για καταπολέμηση των ανισοτήτων και αποσυγκέντρωση της εξουσίας. Άρα αποκλείεται εκ προοιμίου κάθε συνεννόηση με φορείς υπερσυγκεντρωτισμού και ανισοτήτων, όπως η σημερινή κυβέρνηση και οποιοσδήποτε άλλος με τα ίδια μυαλά, όπου κι αν βρίσκεται. Γιατί δεν είναι προοδευτικό μυαλό.

Πάντως δεν είσαι υπέρ της άποψης “ή εγώ ή τίποτα”.
Είναι δημοκρατικό να λέει κανείς “ή εγώ ή τίποτα”; Η δημοκρατική προσέγγιση είναι να πεις ότι εγώ φέρνω αυτά στο τραπέζι. Πιστεύω σε αυτά τα πράγματα και αν μπορώ να συνεργαστώ με κόσμο για να τα κάνουμε αυτά πράξη, θα το κάνουμε.

Τι θεωρείς ότι έχεις εσύ που δεν έχουν οι άλλοι υποψήφιοι;
Έχω σχέδιο, έχω εμπειρία και μπορώ να διασφαλίσω την ενότητα του ΠΑΣΟΚ. Κυρίως όμως δεν με κρατάει κανένας στην πολιτική. Δεν με κρατάει κανένας από το να παλέψω για αυτά που πιστεύω ότι είναι καλά για τον τόπο.

Όταν λες δεν σε κρατάει, δεν είσαι δέσμιος συμφερόντων;
Δεν είμαι δέσμιος καμίας άλλης προσέγγισης για τα πράγματα, εκτός από αυτό το οποίο πιστεύω ότι είναι καλό για τον τόπο μου και αυτό με κάνει να ακούω και να συνθέτω διαφορετικές απόψεις.

Αν είσαι στον δεύτερο γύρο και να πρέπει να κάνεις συμμαχίες με αυτούς που θα μείνουν εκτός, με ποια λογική θα τις κάνεις;
Μα οι συμμαχίες έχουν αξία μόνο αν είναι έχουν πολιτική ουσία. Τώρα το να συμμαχήσεις με κάποιον επειδή θα του υποσχεθείς μια θεσούλα κάπου, αυτό δεν με εκφράζει. Δεν το πιστεύω σαν λύση. Αυτού του είδους οι συμφωνίες δεν έχουν πραγματική βάση.

Άρα δεν θα μπεις σε μια λογική “ψήφισέ με να σε κάνω αντιπρόεδρο”, ας πούμε.
Όχι. Αν θεωρώ ότι υπάρχει κάποιος εκεί έξω ο οποίος ταιριάζει σε μία θέση και την αξίζει γιατί θα συνεισφέρει στην ομάδα, δεν έχω πρόβλημα να έχω και έναν, και δύο, και τρεις αντιπροέδρους, ό,τι κι αν έχουν στηρίξει. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν ταλέντα τα οποία δεν τα έχω εγώ και η δύναμη η δική μου είναι ότι φτιάχνω ομάδες που συνθέτουν διαφορετικά ταλέντα. Αλλά το να κλείνω συμφωνίες απλώς για να βολευτούν κάποιοι άνθρωποι με την υπόσχεση να με στηρίξουν, όχι.

Το όνομα Παπανδρέου είναι πάντα πολύ ισχυρό στο ΠΑΣΟΚ. Η απόφαση του Νίκου Παπανδρέου να σε στηρίξει μπορεί να οδηγήσει κάποιον στο να πει ότι οι “παπανδρεϊκοί” στηρίζουν Γερουλάνο;
Αυτό που έκανε ο Νίκος, το οποίο ήταν ακόμα μεγαλύτερη τιμή από τη στήριξη, ήταν το πολιτικό σκεπτικό πάνω στο οποίο την έχτισε αυτή τη στήριξη. Και αυτό το οποίο έλεγε είναι ότι εδώ έχω έναν άνθρωπο ο οποίος ξέρει τι είναι το ΠΑΣΟΚ, πιστεύει στο ΠΑΣΟΚ, πιστεύει στο αξιακό του πλαίσιο, μπορεί να το εκφράσει και άρα από αυτούς τους υποψηφίους που βλέπω είναι ένας άνθρωπος ο οποίος μπορεί να κάνει καλό στο κόμμα. Αυτό είπε.

Πιστεύεις ότι ο Γιώργος Παπανδρέου, υπουργός του οποίου ήσουνα, πρέπει να εμπλακεί στηρίζοντας έναν υποψήφιο ή πρέπει να κρατήσει μια θέση πάνω από τους υποψηφίους;
Θεωρώ ότι ο Γιώργος Παπανδρέου θα κάνει αυτό που είναι καλύτερο για το Κίνημα και θα εμπλακεί στον βαθμό που εκείνος θέλει, όπως θέλει και όποτε θέλει. Αυτό το οποίο είναι κακό
όμως, είναι να επικαλείται κανείς τον Γιώργο Παπανδρέου και τις απόψεις του. Διότι αν δεν μιλήσει ο ίδιος, νομίζω ότι του κάνουμε κακό να τον επικαλείται ο καθένας για δικό του όφελος και δεν θα εμπλακώ ποτέ σε αυτό.