Συναντηθήκαμε με τον Παύλο Γερουλάνο στο εστιατόριο τού Μουσείου Μπενάκη για να μιλήσουμε για τον ίδιο, τη ζωή και τη δράση του λίγες μέρες μετά την εκλογή του ως βουλευτή, στην πρώτη περιφέρεια της Αθήνας, με το ΠΑΣΟΚ.
Για τον Παύλο, ο χώρος αυτός έχει μια ιδιαίτερη συναισθηματική αξία, καθώς από το 1994 η αδελφή του, Δέσποινα Γερουλάνου, που πρόσφατα έφυγε από τη ζωή, ήταν η διευθύντρια των Γκαλερί τού Μουσείου. Οι δεσμοί, όμως, είναι και οικογενειακοί, καθώς το μουσείο Μπενάκη το δώρισε στο ελληνικό Δημόσιο το 1930 ο Αντώνης Μπενάκης, παππούς του Παύλου Γερουλάνου.
Κοιτάζοντας από το μπαλκόνι το Καλλιμάρμαρο Στάδιο, ένα από τα αγαπημένα σημεία του Παύλου Γερουλάνου στο κέντρο της Αθήνας, τον ρωτάω για τη μάχη τού σταυρού που έδωσε και η οποία ήταν νικηφόρα.
«Η μάχη τού σταυρού, είναι καταπληκτική. Εμείς, ήμασταν έξω στις γειτονιές όσο περισσότερο γινόταν και εγώ και οι συνεργάτες μου. Μιλούσαμε με κόσμο, όταν πηγαίναμε σ’ ένα καφενείο, τηλεφωνούσαμε στη γειτονιά πιο πριν. Μπορεί, κάποιες φορές να εμφανίζονταν, από τα 100 τηλέφωνα που παίρναμε, λίγα άτομα. Παρά ταύτα καθόμασταν εκεί και μιλούσαμε».
Έκανες κάτι διαφορετικό σε σχέση με άλλους υποψήφιους και κέρδισες;
«Θα σου πω μια ιστορία. Κάποτε δούλευα για έναν βουλευτή του εργατικού κόμματος την Αγγλία. Τότε, είχε βγει κάποια καινούργια τεχνολογία και τη χρησιμοποιούσαμε στην καμπάνια. Τον ρωτάω: «Τώρα με τις τεχνολογίες θα αλλάξουν τα πράγματα;» και μου απαντάει: «Θα αλλάξουν, αλλά πάντα αυτό που δουλεύει στις εκλογές είναι αυτό.» Και μου δείχνει ένα καφάσι. Τον ρωτάω: ‘’Τι είναι αυτό’’ και μου λέει: «Το παίρνω και κάθομαι στον χώρο μεταξύ της παμπ και του δημοσίου ουρητηρίου. Στο πήγαινε δεν μ’ ακούει κανείς, στο γύρνα όμως βλέπουν, ότι είμαι εκεί. Δεν έχει σημασία τι λέω, σημασία έχει ότι νιώθουν πως είμαι στην πόλη. Πάντα αυτό δουλεύει στην πολιτική. Nα σε βλέπουν πως είσαι εκεί, ότι είσαι παρών».
Έχουν αλλάξει τα πράγματα πολιτικά, επικοινωνιακά σε σχέση με το όταν ήσουν ξανά βουλευτής επικρατείας και υπουργός;
«Επικοινωνιακά δε νομίζω ότι έχουν αλλάξει πολύ. Βρίσκω, πρέπει να σου πω, ομοιότητες της καμπάνιας που κάναμε εμείς το 2009 στο ΠΑΣΟΚ σε σχέση με αυτή που έκανε ο Κυριάκος Μητσοτάκης. Ήταν θετικές καμπάνιες. Καμπάνιες που δείχνουν μια Ελλάδα και τον τρόπο που μπορούμε να την πετύχουμε. Πιστεύω, ότι ο κόσμος έχει ανάγκη από μηνύματα με θετική, εποικοδομητική διάθεση. H τεχνολογία έχει αλλάξει τον τρόπο με τον οποίο επικοινωνεί η πολιτική, αλλά τα μηνύματα είναι παρόμοια».
Στέκεται πιο γερά στα πόδια του ένας πολιτικός που έχει εκλεγεί με την ψήφο τού λαού από έναν βουλευτή επικρατείας ή έναν εξωκοινοβουλευτικό υπουργό;
«Προφανώς, δεν το συζητάω. Όταν μου είχε ζητήσει ο Γιώργος Παπανδρέου να είμαι στο Επικρατείας του κόμματος «κουμπώθηκα» γιατί πάντα έλεγα, ότι πρέπει να μπαίνεις στη Βουλή με το σπαθί σου. Όμως, και τα δύο είδη βουλευτή είναι χρήσιμα, θα έλεγα απαραίτητα στη Βουλή. Και οι πολιτικοί που έρχονται για λίγο και οι πολιτικοί που είναι «επαγγελματίες πολιτικοί», όπως λέμε εδώ, και οι Επικρατείας. Όσο πιο κοντά κάνεις τη Βουλή να μοιάζει με την κοινωνία τόσο πιο καλά είναι τα αποτελέσματα».
Το πάλεψες όμως για χρόνια. Διεκδίκησες και τον Δήμο της Αθήνας και την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ και τώρα βγήκες με την ψήφο των πολιτών βουλευτής. Τι ήταν αυτό που σε έκανε να μην τα παρατήσεις.
«Τα παρατάς εύκολα αν ο σκοπός σου είναι μόνο να εκλεγείς. Όταν πιστεύεις ότι μπροστά σου έχεις κάτι με το οποίο μπορείς να βοηθήσεις, δεν κοιτάς να είσαι μόνο το νούμερο ένα, βοηθάς από όπου μπορείς και επηρεάζεις τα πράγματα. Δεν θα ήταν ποτέ μια εκλογική αναμέτρηση που θα με σταματούσε από το να συνεχίσω. Βέβαια, είχα πει στον εαυτό μου ότι αν δεν κέρδιζα αυτή τη φορά θα συνέχιζα με άλλο τρόπο στην πολιτική».
Εάν το ΠΑΣΟΚ δεν πήγαινε καλά στις εκλογές, εάν τελείωνε, δεν υπήρχε κάποιος άλλος χώρος που θα μπορούσε να σε εκφράσει πολιτικά;
«Εάν δεν υπήρχε το ΠΑΣΟΚ, τότε θα έψαχνα να βρω τους ανθρώπους που θα ήθελαν να το φτιάξουμε. Όσο υπάρχει το ΠΑΣΟΚ και όσο το DNA του κρατάει κάποιες από αυτές τις ιδέες ζωντανές και επίκαιρες, πιστεύω ότι αξίζει η μάχη εντός του».
Μπορεί να γίνει ξανά το ΠΑΣΟΚ κόμμα εξουσίας;
«Όσο η ανάγκη στην κοινωνία υπάρχει και το ΠΑΣΟΚ εκπροσωπεί τις λύσεις σε αυτά που ζητάει, είναι θέμα χρόνου να επανασυνδεθούμε μαζί της. Αλλά, θέλει δουλειά. Δεν έχει νόημα απλά να περιμένεις για να έρθει η συγκυρία. Πρέπει να δουλεύεις, για να φέρεις αυτές τις ιδέες. Να κρατάς από το παρελθόν ό,τι χρειάζεται και να φέρνεις το καινούργιο και το σύγχρονο».
Πότε σκέφτηκες για πρώτη φορά να ασχοληθείς με τα κοινά;
«Να σου πω την αλήθεια δε θυμάμαι, ήταν αρκετά παλιά. Θα σου πω χαρακτηριστικά, όταν έγινα Υπουργός με είδε μία φίλη της οικογένειας στον δρόμο και μου είπε: «Ξέρεις, σε ρώτησα πέντε χρονών τι θέλεις να γίνεις και μου είχες απαντήσει πολιτικός». Άρα, κάπου το γονίδιο υπήρχε. Πάντως, το πρώτο βάπτισμα στην πολιτική έγινε στο εργατικό κόμμα της Αγγλίας, όταν ήμουν ακόμα μαθητής. Ύστερα, δούλεψα για τους Δημοκρατικούς στην Αμερική και ερχόμενος στην Ελλάδα το ΠΑΣΟΚ ήταν ο χώρος που εξέφραζε όλα αυτά τα οποία είχα υπηρετήσει.»
Μιας και το πήγαμε τόσο πίσω, από πότε αρχίζεις να θυμάσαι τον εαυτό σου;
«Έχω μνήμες από την παιδική μου ηλικία, όμως πολύ πιο σπασμωδικές. Πιο πολύ νομίζω ότι σχετίζονται με φωτογραφίες, παρά με πραγματικές μνήμες.
Έχω φτιάξει το παζλ με τα κομμάτια που θυμάμαι και όχι τόσο με την πολύ καλή μνήμη της παιδικής μου ηλικίας. Θυμάμαι πολύ τα αγαπημένα χρόνια σαν παιδί με την οικογένειά μου. Τα πράγματα αρχίζουν και δυσκολεύουν στο σχολείο. Δεν ήμουν καλός μαθητής. Ξεκίνησα στα εκπαιδευτήρια Τσούρη και αργότερα πήγα στο Κολλέγιο. Τα βρήκα δύσκολα και εκεί άρχισε η δυσλεξία μου να είναι πρόβλημα στον τρόπο με τον οποίο θα έπρεπε να γράψω κείμενα, στον τρόπο με τον οποίο θα έπρεπε να θυμάμαι πράγματα. Τότε, δεν υπήρχε η έννοια της δυσλεξίας. Έλεγαν ή είσαι έξυπνος ή είσαι βλάκας.
Μου πήρε πολύ καιρό να αποκτήσω σιγουριά για τον εαυτό μου, ότι μπορώ να ολοκληρώσω έναν ακαδημαϊκό στόχο. Αυτό, έγινε αργότερα στην Αμερική.
Στη δευτέρα γυμνασίου έφυγα και πήγα στην Αγγλία. Εκεί το σχολείο ήταν πιο εύκολο, οπότε είχα χρόνο να καλύψω το χαμένο έδαφος. Πάντα πηγαίνοντας συναντούσα κενά που δεν μπορούσα να καλύψω. Αυτό όμως το ξεπέρασα και κατάφερα να πάω στο Πανεπιστήμιο. Το Πανεπιστήμιο ήταν αυτό που άλλαξε ριζικά τα πράγματα, γιατί είχα καθηγητές που αξιολογούσαν μόνο την κριτική μου σκέψη και όχι την τεχνική μου δυνατότητα. Όταν κατάλαβα ότι μπορούσα να ανταπεξέλθω στα μαθήματα, πήγα πίσω και μπόρεσα να διορθώσω τα ορθογραφικά και τα συντακτικά μου λάθη. Αλλά μέχρι να μου δείξει ένας καθηγητής ότι πιστεύει σε μένα και να αρχίσω να πιστεύω και εγώ στον εαυτό μου, αυτό αποτελούσε πάντα ένα έλλειμμα».
Αν δεν είχες φύγει στο εξωτερικό, στην Ελλάδα θα μπορούσε να γίνει αυτό;
«Δε θα μπορούσε και είναι ίσως ο κύριος λόγος για τον οποίο ασχολήθηκα με την πολιτική. Στην Αμερική βρέθηκα σε ένα εκπαιδευτικό σύστημα που ψάχνει το ταλέντο σου. Ψάχνει σε τι είσαι καλός, για να το αναδείξει. Αυτό είναι ένα εκπαιδευτικό σύστημα που ταιριάζει στις ανάγκες της Ελλάδας. Δεν έχουμε την πολυτέλεια να χάνουμε ταλέντα, απλώς και μόνο επειδή τους βάζουμε σε ένα μονοδιάστατο εκπαιδευτικό σύστημα, στο οποίο αποτυγχάνουν.
Μπορεί να έχουμε έναν καταπληκτικό σκηνοθέτη, που δεν θα τον μάθουμε ποτέ, γιατί το σχολείο δε σε ετοιμάζει γι’ αυτό. Όσο περισσότερες επιλογές μπορούμε να δώσουμε, τόσο το καλύτερο. Αυτό που έσωσε εμένα, στην Αμερική, ήταν οι επιλογές».
Όταν κάποιος έχει ένα πρόβλημα και το ξεπερνάει, προφανώς του δίνει αυτοπεποίθηση, όμως το προηγούμενο διάστημα του αφήνει τραύματα που χρειάζονται μια διαχείριση;
«Σαφέστατα σου αφήνει τραύματα και μαθαίνεις συνήθως να ζεις με αυτά, αλλά όσο πιο άμεσα τα κοιτάξεις στα μάτια, τόσο λιγότερο εμφανίζονται αργότερα και μέσα σε ένα άλλο πλαίσιο. Η δυνατότητα να κοιτάξεις πραγματικά αυτά τα τραύματα, αυτά τα κενά που έχεις και να τα συμπληρώσεις μετά, είναι για εμένα ιδιαιτέρως σημαντική στη σημερινή εποχή, αν θες να είσαι πάντα μπροστά στα πράγματα».
Εσύ, πότε τα κοίταξες κατάματα και άρχισες να τα συμπληρώνεις τα κενά και τα τραύματα;
«Δεν έχω σταματήσει να τα κοιτάζω. Όμως, θα έλεγα ότι από την ώρα που αισθάνθηκα την αυτοπεποίθηση ότι μπορώ να κάνω πράγματα, μετά μου ήταν πιο εύκολο να κάνω κριτική στον εαυτό μου. Είναι δύσκολο να κάνεις κριτική στον εαυτό σου, όταν σε χτυπάνε όλοι οι άλλοι. Όταν εσύ αισθάνεσαι καλά, τότε είναι πιο εύκολο».
Με τι ήθελες να ασχοληθείς, ποιο ήταν αρχικά το όνειρό σου;
«Αυτό που πάντα με ενδιέφερε, ήταν πώς μπορείς να πάρεις κάτι σπασμένο και να το φτιάξεις. Έβλεπα εταιρείες που ξαφνικά εκεί που πήγαιναν πολύ καλά, είχαν δυσκολίες. Έβλεπα μη κυβερνητικές οργανώσεις που δεν μπορούσαν να πετύχουν τον στόχο τους. Έβλεπα δημόσιους οργανισμούς που είχαν έναν σκοπό, αλλά υπηρετούσαν κάτι διαφορετικό. Το να καταφέρεις να φτιάξεις κάτι που δε λειτουργεί σωστά, ήταν για μένα ό,τι πιο ενδιαφέρον. Το έκανα πρώτη φορά με τα Ιχθυοτροφεία, μια πτωχευμένη εταιρεία που καταφέραμε, μέσα από συλλογική προσπάθεια, να σώσουμε. Και στο Υπουργείο, μου δόθηκε η ευκαιρία να το κάνω με τη Λυρική Σκηνή, με τον ΕΟΤ, με Οργανισμούς που είχαν χάσει τον δρόμο τους και που σιγά-σιγά επανήλθαν σε ένα πολύ δημιουργικό πλαίσιο, φυσικά και με τη συμβολή και άλλων ανθρώπων.
Είναι σημαντικό να μπορείς να φέρεις όλους αυτούς τους ανθρώπους μαζί, να δώσεις τη σωστή στόχευση και να τους αφήσεις να λειτουργήσουν. Είναι για μένα από τα πιο ενδιαφέροντα πράγματα».
Μεγαλύτερη πρόκληση είναι να φτιάξεις κάτι χαλασμένο ή κάτι καινούργιο από την αρχή;
«Κάθε άνθρωπος έχει άλλα ταλέντα. Υπάρχουν άνθρωποι, στους οποίους αρέσει να ξεκινούν κάτι πολύ δημιουργικά, αλλά είναι ένα ταλέντο που σε πάει μέχρι ενός σημείου. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν ταλέντο να πάρουν ένα πράγμα που λειτουργεί πολύ καλά και σιγά-σιγά να το μεγαλώσουν και υπάρχουν και οι «διαχειριστές της αλλαγής», όπως τους λέω εγώ, που τους αρέσει να ενεργοποιούνται, όταν τα πράγματα δεν λειτουργούν σωστά».
Ποια κατηγορία από αυτές τις τρεις χρειάζεται η Ελλάδα και η πολιτική;
«Βρισκόμαστε σε μία εποχή που η χώρα χρειάζεται μια μεγάλη αλλαγή. Για πολλά χρόνια έχουμε πορευτεί με ένα μοντέλο το οποίο, ξανά και ξανά, μας οδηγεί σε αδιέξοδο. Δηλαδή, παίρνουμε λεφτά από το εξωτερικό, τα ξοδεύουμε και δεν δημιουργούμε κάτι το οποίο να πολλαπλασιάζει αυτά τα χρήματα. Τελειώνουν τα χρήματα και οδηγούμαστε σε πτώχευση. Έχουμε δει αυτό το μοντέλο να δουλεύει από την ίδρυση του ελληνικού κράτους μέχρι και σήμερα».
Το ερώτημα είναι, γιατί μια χώρα που έχει τόσο πλούτο και τόσες δυνατότητες ανάπτυξης -έχει ομορφιές, αγροτικά προϊόντα, τουριστικό προϊόν έχει καλούς και καινοτόμους ανθρώπους και σοβαρούς εργαζόμενους- οδηγείται συνεχώς στη χρεοκοπία;
«Αυτή ήταν μία άσκηση που έκανα εδώ και καιρό. Αρχίσαμε σιγά-σιγά να ψάχνουμε και να βρίσκουμε τι είναι αυτό που ουσιαστικά σταματάει τα πράγματα από το να ολοκληρωθούν. Και πάντα βρίσκαμε ότι είναι το πολιτικό σύστημα. Γιατί; Γιατί όλες οι παθογένειες ξεκινούν από μία διάθεση της ηγεσίας να κρατάει τα πάντα υπό έλεγχο, ώστε να ελέγχει τα χρήματα και τις προσλήψεις»>
Είπες τη λέξη αλλαγή η οποία χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά από τον Ανδρέα Παπανδρέου και στη συνέχεια και από άλλους. Τώρα χρησιμοποιείται εκ νέου και η λέξη εκσυγχρονισμός. Είναι τόσο δυνατές λέξεις που έρχονται και επανέρχονται ή υπάρχει μια φτώχεια στην πολιτική σκέψη και στον πολιτικό λόγο;
«Νομίζω είναι λίγο και από τα δύο γιατί τελικά στην πολιτική δεν υπάρχει άλλο θέμα εκτός από το «συνέχεια» ή «αλλαγή». Αυτό, είναι πάντα ένα ερώτημα, όταν πηγαίνεις σε μια εκλογική αναμέτρηση. Όμως, ο τρόπος που θα εκφραστείς, είναι που θα αναδείξει τη δημιουργικότητά σου αλλιώς η αλλαγή, από μόνη της, είναι κάτι χιλιοειπωμένο.
Και επίσης, είναι άλλο να το πει κάποιος που ταυτίζεται με τη λέξη και άλλο κάποιος που δεν ταυτίζεται και απλώς επιδιώκει να ταυτιστεί. Αν ήθελε, για παράδειγμα, πραγματικά ο ΣΥΡΙΖΑ να χρησιμοποιήσει την έννοια της αλλαγής σωστά και για το καλό του, θα έπρεπε να είχε βρει πολύ πιο δημιουργικούς τρόπους για να το κάνει».
Και όσον αφορά τον εκσυγχρονισμό που διατύπωσε ο πρώτος ο Σημίτης;
«Όταν ο Σημίτης χρησιμοποίησε τη λέξη εκσυγχρονισμός, υπήρχε ένα κλίμα, εσωκομματικό, όπου οι επιλογές ήταν η συνέχεια της ίδιας πορείας ή η χάραξη μιας νέας. Άρα, ήταν κάτι που ξεκινούσε από το ίδιο το κόμμα και μετά μεταδιδόταν στην κοινωνία. Αυτό, ο Σημίτης το υπηρέτησε σωστά. Ο πρωθυπουργός χρησιμοποιεί μία τέτοια λέξη κυρίως για την ελληνική κοινωνία, ενώ κυβερνά ήδη τέσσερα χρόνια. Γιατί δεν έχει εκσυγχρονιστεί μέχρι σήμερα;».
Για να κάνω τον συνήγορο του διαβόλου μπορεί η σκέψη του να είναι άλλαξα τη Νέα Δημοκρατία την έκανα νέα, άλλαξα τον τρόπο που σκέφτεται μια ολόκληρη παράταξη τώρα προχωρώ στον εκσυγχρονισμό και της κοινωνίας.
«Δε νομίζω πως αυτό που έχει κάνει ο Κυριάκος Μητσοτάκης στη Νέα Δημοκρατία, συγκρίνεται με αυτό που έφερε ο Σημίτης στο ΠΑΣΟΚ. Η ώθηση που έδωσε ο Σημίτης στο ΠΑΣΟΚ, δεν μπορεί να συγκριθεί με αυτήν που προσπαθεί να δώσει τώρα ο Μητσοτάκης στην Νέα Δημοκρατία».
Μιας και λέμε για τον εκσυγχρονισμό ακούω να χρησιμοποιείται και το όνομα Σημίτης για άλλα κόμματα. Παραδείγματος χάρη κάποιοι χαρακτήρισαν τον κ. Χαρίτση ως τον «Σημίτη του ΣΥΡΙΖΑ». Τελικά το ΠΑΣΟΚ τα είχε εφεύρει όλα;
« Πιστεύω ότι η μεγάλη εφεύρεση του ΠΑΣΟΚ, μετά από πολλά χρόνια δυστοκίας του πολιτικού σκηνικού, ήταν η δημιουργία ενός κόμματος που πραγματικά πίστεψε στην Ελληνίδα και στον Έλληνα. Κάτι, που δεν είχε πετύχει ούτε η δεξιά ούτε η αριστερά μέχρι τότε, ήταν η ύπαρξη ενός δόγματος που θα έφερνε την εξουσία κοντά στον πολίτη. Το ΠΑΣΟΚ το πέτυχε με τον Ανδρέα και ο Σημίτης το συνέχισε. Αυτή η διαφοροποίηση του ΠΑΣΟΚ με τα άλλα κόμματα, έκανε όλους τους χαρακτήρες που έπαιξαν ρόλο μέσα σ’ αυτή την ιστορία ιδιαίτερους και έτσι μιλάμε σήμερα για τον οποιονδήποτε «Σημίτη του ΣΥΡΙΖΑ» «.
Όμως το ΠΑΣΟΚ που τα βρήκε, όλα κάποια στιγμή έπεσε σε πολύ χαμηλά, μονοψήφια ποσοστά. Πιστεύεις ότι ο Γιώργος Παπανδρέου αδικήθηκε από την ιστορία;
«Πιστεύω ότι η συγκυρία μέσα στην οποία κυβέρνησε ο Γιώργος Παπανδρέου, θα αδικούσε οποιονδήποτε προσπαθούσε να λύσει τους γόρδιους δεσμούς που είχαν δημιουργηθεί. Όταν έρχεσαι για να υλοποιήσεις ένα έργο και η συγκυρία σού ζητάει να κάνεις κάτι διαφορετικό, τότε το πρόβλημα είναι μεγάλο. Αυτά συμβαίνουν μόνο σε μεγάλες κρίσεις και σε πολέμους.
Ο Γιώργος Παπανδρέου είχε ταλέντα και τρία ξεχωριστά πράγματα, τα οποία ήταν απολύτως απαραίτητα εκείνη την εποχή. Ήταν τίμιος, καινοτόμος και κοσμοπολίτης. Αναλαμβάνει όμως την περίοδο μιας κρίσης, όπου αυτά τα χαρακτηριστικά μένουν πίσω καθώς υπάρχουν άλλες ανάγκες. Εκεί, λοιπόν, θέτει την ατζέντα κάποιος άλλος και απαιτεί από εσένα να πάρεις τις δύσκολες αποφάσεις. Αυτή η διαφοροποίηση μεταξύ του τι ετοιμάζεις και τι σου έρχεται, δεν είναι δίκαια».
Τι καινούργιο θα μπορούσε να έρθει ως ιδέα στην πολιτική;
«Ή αποσυγκέντρωση της εξουσίας. Όλες οι σύγχρονες κοινωνίες έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό, βάζουν την εξουσία να λογοδοτεί και να ανταγωνίζεται. Όπου το έχουμε κάνει στην Ελλάδα, έχει θετικά αποτελέσματα. Όπου η εξουσία είναι μονολιθική, απομονωμένη, γίνονται οι μεγάλες ζημιές. Άρα, ένα από τα πράγματα που πρέπει να αλλάξουμε, είναι ο τρόπος με τον οποίο διαχέεται η εξουσία μέσα στην κοινωνία. Όσο μεγαλύτερη αποσυγκέντρωση της εξουσίας έχεις, τόσο και μεγαλύτερη αποσυγκέντρωση του πλούτου θα έχεις. Άρα, τόσο πιο δίκαιη θα είναι η κοινωνία.
Μια δεύτερη μεγάλη καινοτομία είναι να κάνουμε την Παιδεία μας πολυδιάστατη. Να μπορούμε να ανοίξουμε το παιχνίδι, έτσι ώστε να βρούμε τα ταλέντα της κάθε Ελληνίδας και του κάθε Έλληνα και να επενδύουμε σε αυτά. Αυτό, θεωρώ ότι είναι το μεγάλο μέλλον μιας χώρας».
Θα ψήφιζες με άνεση την αναθεώρηση του άρθρου 16;
«Θα ψήφιζα την αναθεώρηση του άρθρου 16, αν αισθανόμουν ότι είχαμε εξαντλήσει όλα όσα θα έπρεπε να κάνουμε για το ελληνικό Δημόσιο Πανεπιστήμιο. Δεν μπορούμε να δεχόμαστε ένα Πανεπιστήμιο που του λείπουν οι πόροι, η οργάνωση και που παραμένει έρμαιο μικροκομματικών διαθέσεων και να προσθέτουμε έναν ανταγωνισμό δίπλα του.
Ο χαμηλής ποιότητας και μεγάλου κέρδους ανταγωνισμός, αυτή τη στιγμή, βρίσκει το ελληνικό Πανεπιστήμιο ευάλωτο.
Βεβαίως, να ανοίξουμε τη συζήτηση για την αναθεώρηση του άρθρου 16 και βεβαίως, να καταλήξουμε θετικά. Προηγουμένως, όμως, πρέπει πούμε 10 πράγματα που μπορούμε να κάνουμε για το ελληνικό Πανεπιστήμιο, ώστε να το φέρουμε εκεί που θα έπρεπε να είναι σήμερα».
Τώρα που μας διαβάζουν, κάποιοι μπορεί να αναρωτηθούν γιατί συνήθως λένε όχι ή ναι υπό όρους στα ιδιωτικά Πανεπιστήμια, άνθρωποι οι οποίοι έχουν σπουδάσει σε ιδιωτικά Πανεπιστήμια;
«Θα μιλήσω για τον εαυτό μου. Αυτό, με το οποίο εγώ ήρθα σε επαφή δεν είναι η ιδιωτική κερδοσκοπική παιδεία. Το Πανεπιστήμιο που σπούδασα, ξοδεύει δύο φορές ανά φοιτητή περισσότερα από αυτά που εισπράττει ως δίδακτρα. Άρα, η αξία που μου δίνει το Πανεπιστήμιο είναι πολύ μεγαλύτερη από αυτή που εγώ πληρώνω.»
Αν φύγει το κομμάτι του κερδοσκοπικού;
«Τότε η συζήτηση σαφέστατα είναι πολύ πιο ανοιχτή. Όμως και πάλι υπάρχουν πολλά που πρέπει να συζητηθούν και να γίνουν συγκρίσεις. Για παράδειγμα. Ξέρεις ποιος αποφασίζει την διοίκηση του Πανεπιστημίου στο οποίο πήγα εγώ; Οι απόφοιτοι. Όχι κάποιος Υπουργός, όχι οι φοιτητές, όχι κάποια σύμπραξη φοιτητών. Έρχεται κάποια μεγαλύτερη νομιμοποιητική βάση για να πει ότι αυτός είναι ο χαρακτήρας του Πανεπιστημίου. Αυτά είναι πράγματα που πρέπει να τα βάλουμε πάνω στο τραπέζι, πριν αρχίσουμε να συζητάμε μόνο για το αν κάποιος ο όποιος κερδοσκοπεί ή όχι, έχει δικαίωμα να φτιάξει ένα Πανεπιστήμιο».
Επειδή το ΠΑΣΟΚ αναζητεί υποψήφιο για τον Δήμο της Αθήνας θα κατέβαινες ξανά υποψήφιος στον Δήμο;
«Όχι. Εγώ, τώρα, ως μέλος πλέον του Κοινοβουλίου θέλω να υπηρετήσω τους πολίτες της πρώτης Περιφέρειας της Αθήνας.»
Ακούω από πολλούς να λένε ότι πρέπει να υπάρξει ένας κοινός υποψήφιος ΠΑΣΟΚ – ΣΥΡΙΖΑ στη λογική ενός μετώπου κατά του Κώστα Μπακογιάννη. Τι λες;
«Αν προσωποποιήσουμε την κόντρα με τον Κώστα Μπακογιάννη, νομίζω ότι οποιοδήποτε εγχείρημα θα αποτύχει. Αυτό που χαρακτηρίζει τις προοδευτικές δυνάμεις απέναντι σε οποιαδήποτε συντηρητική δύναμη, είναι το θέμα του συνδυασμού αρμοδιοτήτων και λογοδοσίας. Ένας συντηρητικός Δήμαρχος, θέλει λιγότερες αρμοδιότητες και λιγότερη λογοδοσία. Αντίθετα, ένας προοδευτικός θέλει περισσότερες αρμοδιότητες και περισσότερη λογοδοσία.
Εάν μπορούσε να υπάρξει ένα ψηφοδέλτιο που θα επιθυμεί περισσότερες αρμοδιότητες και λογοδοσία, θα το υποστήριζα. Αλλά πρέπει να υπάρξει μια πολιτική απόφαση και όχι μία προσωποκεντρική. Γύρω από πρόσωπα δεν ξαναφτιάχνεις τις προοδευτικές δυνάμεις, αλλά τις φτιάχνεις γύρω από πολιτικές».
Η Άννα Διαμαντοπούλου δήλωσε πρόσφατα ότι η αποχώρηση Τσίπρα από τον ΣΥΡΙΖΑ ανοίγει τον δρόμο για μια συνομιλία μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και ΠΑΣΟΚ. Υποστηρίζεις αυτήν την άποψη;
«Είμαι υπέρ οποιουδήποτε διαλόγου δώσει ώθηση σε ένα προοδευτικό κόμμα στην Ελλάδα. Πιστεύω ότι το ΠΑΣΟΚ είναι η μόνη προοδευτική δύναμη στην Ελλάδα, υπό την έννοια ότι έχει το σωστό DNA. Πιστεύω ότι ο Νίκος Ανδρουλάκης, με αυτή τη νέα ομάδα, μπορεί να το εκφράσει. Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να δει αν είναι προοδευτικό κόμμα ή όχι. Ο Αλέξης Τσίπρας ήταν ένας βαθιά συντηρητικός αριστερός πολιτικός, οπότε δεν θα μπορούσε να είναι εφικτή οποιαδήποτε συζήτηση. Αν αλλάξει η πολιτική στόχευση και αποκτήσει ηγεσία που πιστεύει σε αυτό, τότε ανοίγει ένας ευρύτερος διάλογος».
Μια γυναίκα αρχηγός στον ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να είναι ένας πιο δύσκολος αντίπαλος για το ΠΑΣΟΚ;
«Δε νομίζω ότι είναι θέμα φύλου. Θυμάμαι την εποχή που ο κόσμος θεωρούσε ότι πρώτα θα γίνει πρόεδρος μία γυναίκα στην Αμερική και μετά ένας Αφροαμερικανός. Τελικά, ο Ομπάμα κέρδισε τη μάχη και πέρασε μπροστά, γιατί εξέφρασε αυτό που είχε ανάγκη η αμερικανική κοινωνία. Ο κόσμος δεν είδε ούτε χρώμα ούτε φύλο, για να έχει τον Πρόεδρο που ήθελε. Πιστεύω πως αυτό θα συμβεί και στην ελληνική κοινωνία.»
Πώς είναι ο Παύλος Γερουλάνος εκτός πολιτικής;
«Καταρχάς γονέας και πολύ περήφανος πατέρας, πρόσφατα και η δεύτερη μου κόρη αποφοίτησε από το σχολείο. Νομίζω όμως ότι είμαι πάντα, ή θέλω να είμαι, ο ίδιος άνθρωπος, είτε ασχολούμαι με τα διαβάσματά μου και τις συλλογές μου, είτε με την πολιτική.
Τι συλλογές;
«Αυτό δεν το έχω πει ποτέ σε συνέντευξη».
Επιμένω τι συλλογές;
«Όταν γεννήθηκε η κόρη μου, αποφάσισα ότι θα μαζέψω για να της χαρίσω όλες τις καρφίτσες πέτου που σχετίζονται με τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004. Η συλλογή έγινε τόσο μεγάλη που τώρα πια ανήκει στο μουσείο Μπενάκη και στο Ολυμπιακό μουσείο. Ήταν πολύ μεγαλύτερη από ό,τι περίμενα, αλλά έγινε με τον ίδιο συστηματικό τρόπο που μ’ αρέσει να δουλεύω».
Την πείραξε την κόρη σου που αντί να τα πάρει αυτή τα πήρε το μουσείο;
«Καθόλου! Όταν βλέπεις ότι ο πατέρας σου ασχολείται με κάτι άλλο, μάλλον σε ενοχλεί αυτό παρά θέλεις να το κάνεις δικό σου. Επίσης, μου αρέσει πολύ η μουσική, μου αρέσει η live μουσική, το διάβασμα όσο περισσότερο μπορώ και είμαι φανατικός της πνευματικής απελευθέρωσης που προσφέρει το γυμναστήριο. Η γυμναστική για μένα είναι ο χώρος στον οποίο «βγάζω το άχτι μου». Είναι ένας πολύ καλός τρόπος να εξαντλήσεις τα πράγματα, που σε ενοχλούν που σε «στραβώνουν», για να καθαρίσεις το μυαλό σου ώστε να τα αντιμετωπίσεις όσο πιο ψύχραιμα γίνεται».
Βουνό ή θάλασσα;
«Στο δίλημμα βουνό ή θάλασσα απαντώ χωρίς σκέψη θάλασσα. Λατρεύω τη θάλασσα, όμως πρέπει να πω ότι δεν έχω στεναχωρηθεί και όσες φορές έχω πάει στα βουνά».
Κατ’ αυτήν την έννοια περισσότερο καλοκαίρι πάρα χειμώνας.
«Όχι, γιατί έχω περάσει καταπληκτικά σε βουνό το καλοκαίρι και καταπληκτικά σε θάλασσα τον χειμώνα. Μ’ αρέσει πάρα πολύ να είμαι σ’ ένα σπίτι με τζάκι και να βλέπω έξω τη θάλασσα φουρτουνιασμένη».
Άρα ρομαντικός;
«Νομίζω πως δεν μπορεί να είσαι πολιτικός αν δεν είσαι ρομαντικός, αλλιώς γίνεσαι διαχειριστής. Θεωρώ ότι η πολιτική, αν δεν έχει λίγο ρομαντισμό μέσα της, δεν έχει αισιοδοξία, δεν έχει προοπτική, δεν έχει διάθεση για αλλαγή».
Στην εποχή της τεχνητής νοημοσύνης ο ρομαντισμός αντέχει;
«Είναι πιο απαραίτητος από ποτέ».
Τι θα ζητούσες να σου γράψει μια μηχανή τεχνητής νοημοσύνης;
«Ένα τραγούδι.»
Με τι θέμα;
«Θα το άφηνα στη διάθεσή της. Για τον εξής λόγο. Μία από τις μεγάλες προκλήσεις που έχουμε μπροστά μας είναι να δούμε ποια είναι τα όρια τής τεχνητής νοημοσύνης, γιατί υπάρχουν πραγματικοί κίνδυνοι αλλά και πολλοί μύθοι. Όσο ο άνθρωπος λειτουργεί με συναισθήματα, η τεχνητή νοημοσύνη θα έχει όρια. Το να γράψεις ένα τραγούδι, είναι κάτι πολύ συναισθηματικό. Είναι το πώς νιώθεις εκείνη την ώρα. Το πρώτο πράγμα που θα σε ρωτήσει η τεχνητή νοημοσύνη, είναι με ποιο θέμα. Η δική σου απάντηση πρέπει να είναι: «Διάλεξε εσύ», για να δεις μέχρι πού μπορεί να φτάσει. Και τελικά, αυτό που θα σου γράψει, είναι κάτι που θα το αγόραζες αύριο ή όχι;
Οι πιο αυστηροί κριτές και στη ζωή και στην πολιτική είναι πάντα οι κόρες σου;
«Μακράν ναι».
Η πιο αυστηρή κριτική που σου έχουν κάνει;
«Θα σου πω για την κριτική που μου έγινε στο σπίτι για τα θέματα της πολιτικής.Μου έλεγαν γιατί δεν ήμασταν πιο τολμηροί στον τρόπο που είδαμε τα μνημόνια και την εποχή της κρίσης. Η πεποίθησή τους ήταν, ότι ήταν η στιγμή να γίνουν όλες οι αλλαγές μαζί. Όμως, οι αλλαγές είναι κάτι που πρέπει να γίνεται σε διαστάσεις που μπορεί να διαχειριστεί η κοινωνία. Εάν σπρώξεις μία κοινωνία πιο πέρα από εκεί που είναι έτοιμη να πάει, τότε όταν γυρίσει πίσω, θα πάει πολύ πιο πίσω. Μπορεί ένα σωστό σχέδιο να σε οδηγήσει σε ακριβώς αντίθετο αποτέλεσμα.»
Μια και μιλάς για την ετοιμότητα της κοινωνίας ο Κυριάκος Μητσοτάκης εξήγγειλε την νομοθέτηση του γάμου των ομόφυλων ζευγαριών. Γι’ αυτό η κοινωνία είναι έτοιμη;
«Σε αυτό η κοινωνία είναι πιο μπροστά. Και θα έλεγα πως η ελληνική κοινωνία σήμερα είναι πολύ πιο μπροστά από το πολιτικό σύστημα. Παλιά, στο πολιτικό σύστημα, οι πολιτικοί κλωτσούσαν την μπάλα μπροστά και η κοινωνία ακολουθούσε. Παραδείγματος χάρη η ένταξη στην Ευρωπαΐκή Ένωση, την ΟΝΕ, οι Ολυμπιακοί Αγώνες, τα Μνημόνια.
Έβλεπα τις προάλλες μια τηλεοπτική εκπομπή όπου η κ. Κεραμέως και ο κ. Φίλης έκαναν αντιπαράθεση για την παιδεία, μιλώντας για τις καταλήψεις και τις προσλήψεις. Όταν αυτό το βλέπει μια μάνα που το παιδί της τής φέρνει μία έκθεση που έχει γραφτεί από την τεχνητή νοημοσύνη θα σκέφτεται ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν καταλαβαίνουν πού βρισκόμαστε. Πιστεύω ότι τουλάχιστον τα δύο μεγάλα κόμματα, έχουν μείνει πολύ πίσω από την κοινωνία.
Όσον αφορά τον γάμο των ομόφυλων ζευγαριών, πιστεύω ότι η κοινωνία έχει προχωρήσει μπροστά, ξέρει ότι δεν υπάρχει δρόμος προς τα πίσω και απλά περιμένει το πολιτικό σύστημα να βρει την τόλμη να τα κάνει. Βέβαια, θα υπάρξουν και άνθρωποι που θα φωνάξουν ή θα κάνουν μπούλινγκ, αλλά δεν μπορεί να μην προχωρήσεις μπροστά, όταν όλα είναι ήδη εκεί και έτοιμα».
Ως βουλευτής πρώτης Περιφέρειας της Αθήνας ποια μάχη θέλεις να δώσεις για την Αθήνα;
«Η επανασύνδεση της Αθήνας, η επανατοποθέτησή της ως κέντρου πολιτισμού και γραμμάτων είναι η μεγάλη πρόκληση του μέλλοντος. Υπάρχει μία περιοχή μεταξύ Κεραμεικού, Λόφου Κολωνού και Ρούφ, η οποία είναι σήμερα ένα μεγάλο πάρκινγκ. Ενώ, πρόκειται για μία εξαιρετική περιοχή, μεγάλης ιστορικής σημασίας, η οποία έχει τη δυνατότητα να φέρει μαζί πολλά πράγματα, που αν δεν τα στηρίξουμε στην Αθήνα θα πεθάνουν. Ένα Κέντρο Γραμμάτων και Πολιτισμού, σε μία λογική αντίστοιχη με εκείνη της ενοποίησης των Αρχαιολογικών Χώρων.»
