Αφορμή για τη συνέντευξη με τον Δημήτρη Μαύρο της MRB ήταν το δημοσκοπικό παράδοξο που αντιμετωπίζουμε από τις εκλογές και μετά. Δηλαδή τη συνεχιζόμενη υπεροχή της Νέας Δημοκρατίας στις δημοσκοπήσεις και την καθήλωση του ΣΥΡΙΖΑ στη δεύτερη θέση, ακόμα και σήμερα, 3 χρόνια πλέον από τις κάλπες του 2019. Πώς εξηγείται αυτό;
Όπως λέει ο Δημήτρης Μαύρος στο TheTOC, τέτοιο δημοσκοπικό εύρημα δεν έχει παρουσιαστεί ξανά από την μεταπολίτευση και μετά. Μόνο σε κάποια εποχή του παλαιού ΠΑΣΟΚ του Ανδρέα Παπανδρέου. Από τη μέση της θητείας μιας κυβέρνησης και μετά, το κυβερνών κόμμα ήταν πάντα δεύτερο στις μετρήσεις, ακόμα και αν μετά- στις εκλογές δηλαδή- κατάφερνε να κερδίσει. Τι συμβαίνει λοιπόν με τον ΣΥΡΙΖΑ;
Η απάντηση και η ερμηνεία του Δημήτρη Μαύρου είναι η εξής: Αφ ενός ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει καταφέρει να πείσει ότι μπορεί να διαχειριστεί καλύτερα την οικονομία σε σχέση με την κυβέρνηση και τον Κυριάκο Μητσοτάκη, αφ ετέρου το τραύμα που προκάλεσε η κυβερνητική του πολιτική, στο σώμα της μεσαίας τάξης δεν έχει κλείσει ακόμα και τον ακολουθεί. Η μεσαία τάξη δεν εμπιστεύεται τον ΣΥΡΙΖΑ.
Και το ΠΑΣΟΚ; Η ξαφνική του άνοδος μετά την εκλογή Ανδρουλάκη φαίνεται να έχει ανακοπεί. Γιατί; Ο Δημήτρης Μαύρος εκτιμά ότι έχει να κάνει με την ασάφεια των θέσεών του. Χρειάζεται κατά την άποψή του να πάρει σαφείς θέσεις με γωνίες για να επαναπατρίσει ψηφοφόρους και να πάρει καθαρή θέση και στο θέμα των συνεργασιών. Διαφορετικά, διευκολύνει τη Νέα Δημοκρατία να εκβιάζει με το φόβητρο της ακυβερνησίας.
Στην συνέντευξη που παραχώρησε στο TheTOC και στον Μανόλη Καψή, ο Δημήτρης Μαύρος απαντά και στο ερώτημα αν μπορεί να προκύψει κυβέρνηση από τις κάλπες με την απλή αναλογική, αλλά και πώς αυτές οι πρώτες εκλογές, μπορεί να επηρεάσουν το αποτέλεσμα της δεύτερης Κυριακής, με την ενισχυμένη αναλογική.
Αναλυτικά η συνέντευξη του Δημήτρη Μαύρου στο The TOC
Ερ: Οι δημοσκοπήσεις εδώ και τρία χρόνια κύριε Μαύρο, για να μην πω και περισσότερα χρόνια, δείχνουν όλες το ίδιο μοτίβο. Η Νέα Δημοκρατία προηγείται σταθερά, ακολουθεί ο ΣΥΡΙΖΑ καθηλωμένος θα έλεγε κάνεις, σε ένα ποσοστό γύρω στο 20- 25% και τρίτο κόμμα είναι το ΠΑΣΟΚ, που φλερτάρει με διψήφιο ποσοστό στις εκλογές. Έχει ξανασυμβεί αυτό; Επί τρία τέσσερα χρόνια, να μην έχουμε καμία ανατροπή στη δύναμη των κομμάτων στις έρευνες;
Απ: Είναι δύσκολο. Κάποιες στιγμές επί ΠΑΣΟΚ έγινε αυτό το πράγμα, αλλά για πολύ μικρό χρονικό διάστημα. Μετά είχαμε την κυβέρνηση πάντα να υποφέρει στα “μεσογονάτια διαστήματα” ανάμεσα στις εκλογές. Και παραμονές των εκλογών έφτανε να είναι ίσα βάρκα ίσα νερά με τον δεύτερο. Θυμάστε τι έγινε με τον κ. Σημίτη στη δεύτερη εκλογή του που εκλέχθηκε με 0,8% διαφορά.
Αυτό που συμβαίνει τώρα, να βλέπουμε διάφορες και ισχύ των κομμάτων, περίπου σαν αυτές των εκλογών δεν έχει φανεί ξανά. Τουλάχιστον σε επίπεδο διαφοράς ανάμεσα στους δύο πρώτους. Αυτό το οποίο θα πρέπει να σταματήσουμε να συζητάμε, να συζητάμε μόνο για αυτό και να πάμε και παρακάτω…
Ερ: Σταθείτε, αυτό πώς ερμηνεύεται;
Απ: Θα σας πω. Αυτό ερμηνεύεται από το ότι είχαμε ένα ΠΑΣΟΚ το οποίο προσπαθούσε αλλά δεν μπορούσε και τώρα θα μπορούσε να δείξει τι μπορεί να κάνει, άρα οι διαρροές από το ΠΑΣΟΚ είχαν πάει συντριπτικά προς τον ΣΥΡΙΖΑ αλλά και ένα ποσοστό προς τη Νέα Δημοκρατία. Και ο ΣΥΡΙΖΑ δυστυχώς δεν έχει… Έχει να αντιμετωπίσει τα εξής πράγματα, τα οποία έκτοτε δεν έχει μπορέσει να αντιμετωπίσει. Καταρχάς (βγαίνει) από μία περίοδο που υπήρχε μία πολύ βαριά κατήφεια, γιατί ήταν η πρώτη φορά που η Αριστερά πήρε την εξουσία και η απώλεια της εξουσίας δημιούργησε πολύ πιο βαριά θλίψη από ό,τι συμβαίνει στα άλλα κόμματα, τα οποία έχουν περάσει και από χαρές επανεκλογής και από χαρές αποχώρησης.
Τα ακροαστικά που άφησε η ήττα του 2019 κράτησαν παραπάνω χρονικό διάστημα στο ΣΥΡΙΖΑ άπ’ ότι στα άλλα κόμματα. Αυτό είναι το πρώτο. Το δεύτερο είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ γενικά από το 2015 είχε δημιουργήσει πάρα πολύ μεγάλες προσδοκίες στην ελληνική κοινωνία, σε σχέση με το τι μπορεί να προσφέρει. Γιατί είναι άφθαρτος, γιατί στην Ελλάδα θεωρούμε ότι η αριστερά είναι δικαιότερη της δεξιάς- υστερεί βέβαια σε άλλα πράγματα, θα τα πούμε πιο κάτω ενδεχομένως- επομένως ήταν μία πολύ μεγάλη προσδοκία, η οποία σταδιακά δεν απογοήτευσε ως προς τη δικαιοσύνη- εκτός από ένα συγκεκριμένο target group ή μία συγκεκριμένη ομάδα του πληθυσμού- απογοήτευσε όμως ως προς την ικανότητα να διαχειριστεί πρακτικά πράγματα και το θέμα της ανάκαμψης μετά από την καταστροφή.
Δηλαδή και μπαίνω σε αυτό που υποσχέθηκα πριν, η αριστερά είναι η ικανή να διαχειριστεί θέματα δικαιοσύνης- στην αντίληψη του κόσμου έτσι…- αλλά δεν μπορεί να χειριστεί εύκολα θέματα διαχείρισης ανάπτυξης. Μετά το 19, η Ελλάδα, η προσδοκία όλων, ακόμα και σήμερα παρόλη την κρίση, είναι ότι όλο στο τσακ μας ξεφεύγει η ανάπτυξη. Είναι σε mood πώς να αναπτυχθούμε. Και εκεί ο ΣΥΡΙΖΑ έχει θέματα να αντιμετωπίσει. Έτσι οι προσδοκίες που είχαν από το ΣΥΡΙΖΑ, ότι θα μετατραπεί σε ένα κλασικό ακόμα ηγεσίας για να μπορεί να διαχειριστεί και άλλα πράγματα πιο πρακτικά και όχι μόνο ηθικά και εθιμικά, δεν λειτούργησε όπως θα περίμενε κανένας από το 2015 μέχρι το 2019.
Το δεύτερο πράγμα, είναι ότι όσο και να ρωτάμε στις δημοσκοπήσεις, για το αν ο ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε να κάνει τα πράγματα καλύτερα, είτε στα μέτρα για την ακρίβεια είτε σε άλλους τομείς, μας έρχεται ένα κέντρο βάρους γύρω στο 25%. Δηλαδή ούτε καν το ποσοστό του ΣΥΡΙΖΑ στις πρόσφατες εκλογές, το 31%. Άρα η σύγκριση ανάμεσα στους δύο δεν λειτουργεί υπέρ του και προσπαθεί με απλή αντιπολίτευση να πείσει ότι ήρθε η ώρα να φύγει η ΝΔ και να έρθουμε εμείς…
Ερ: Με μια απλή αντιπολίτευση ή με μια ακραία αντιπολίτευση που δεν τον βοηθάει να απευθυνθεί σε νέα κοινά;
Απ: Θεωρώ ότι είναι απλή αντιπολίτευση. Θεωρώ ότι είναι απλοϊκό απλά να λες η κυβέρνηση είναι κακός άνθρωπος και εγώ είμαι καλός άνθρωπος, άρα ρίξε την κυβέρνηση για να έρθω εγώ. Θα πρέπει να αντιπροτείνει λύσεις. Είχε μία ευκαιρία στο συνέδριο αλλά δεν το έκανε.
Ερ: Μισό λεπτό, δηλαδή ακόμα και στις ερωτήσεις που κάνετε στον κόσμο για τα μέτρα κοινωνικής δικαιοσύνης, ας τα ονομάσουμε έτσι, ακόμη και εκεί η βαθμολογία του ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι τέτοια που να του επιτρέπει να ανακάμψει;
Απ: Δεν είναι, δυστυχώς δεν είναι…
Ερ: Δηλαδή έχουν περισσότερη εμπιστοσύνη, ότι θα είναι κοινωνικά δίκαιη η πολιτική της Νέας Δημοκρατίας;
Απ: Δεν είναι ακριβώς έτσι η ερώτηση. Η ερώτηση είναι “η κυβέρνηση πήρε κάποια μέτρα αξιολογήστε τα”. Και μας έρχεται ένα 16 με 20% ότι είναι αποτελεσματικά. Και ρωτάμε και δεύτερη ερώτηση για την κυβέρνηση. Μου είπατε ότι δεν είναι αποτελεσματικά, αλλά μήπως αυτό οφείλεται στο ότι δεν μπορεί παραπάνω η ελληνική οικονομία; Στην ερώτηση αυτή, η κυβέρνηση παίρνει περίπου 8 με 9% ότι τα μέτρα που πήρε είναι παραπάνω απ΄ ότι μπορεί η ελληνική οικονομία και ένα μεγάλο ποσοστό, γύρω στο 25%, μας λέει ότι είναι όσα μπορούσε η ελληνική οικονομία. Αν αθροίσεις αυτά τα δύο νούμερα, πάμε στο 35% που βρίσκουμε και στις αναγωγές τη Νέα Δημοκρατία. Η Νέα Δημοκρατία είναι στα νούμερα της κατά κάποιο τρόπο.
Σε αντίστοιχη ερώτηση που έρχεται από πίσω για τον ΣΥΡΙΖΑ, αν δηλαδή ο ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε να πάρει καλύτερα μέτρα, το καλύτερα φτάνει το 20- 25% και μαζί με το ίδια πάει λίγο παραπάνω. Αυτό λοιπόν θέλει μία διαχείριση την οποία δεν την κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ.
Ερ: Συνοψίζοντας λοιπόν στο βασικό ερώτημα, που ήταν και η αφορμή να κάνουμε αυτή τη συζήτηση, η απάντηση είναι ότι δεν έχει πείσει ο ΣΥΡΙΖΑ ότι μπορεί να είναι καλύτερος διαχειριστής από τη Νέα Δημοκρατία.
Απ: Μην ξεχνάτε ότι ο κύριος Μητσοτάκης όταν εμφανίστηκε ακριβώς μετά τις εκλογές του 19 εμφανίστηκε με ένα Excel στο αριστερό χέρι και με ένα πενάκι στο δεξί. Και άρχισε να υλοποιεί, σε μία πιο σύγχρονη εκδοχή του Σημίτη, διαχειριστικά πράγματα για την καθημερινότητά. Με άλλες πολιτικές προσεγγίσεις μέσα, αλλά είχε αυτό το excel στο εξώφυλλο. Αυτό ήταν που περίμενε ο κόσμος περισσότερο, στην εποχή που έρχεται.
Ερ: Δηλαδή μετά την κρίση, αναζητούσε κάποιον που μπορεί να κάνει καλή διαχείριση και να μπορεί να υποσχεθεί ανάπτυξη και καλύτερες δουλειές και καλύτερους μισθούς.
Απ: Και μάλιστα όχι περισσότερες δουλειές και περισσότερους μισθούς, καλύτερες δουλειές- πολύ σωστά το είπατε- και καλύτερους μισθούς. Δηλαδή ήταν θέμα ποιότητος. Και κλείνω κύριε Καψή με ότι το πλήγμα που έχει υποστεί στα πλευρά του ο ΣΥΡΙΖΑ, λέγεται, είναι δύο λέξεις: Μεσαία τάξη. Η μεσαία τάξη ένιωσε ότι αδικήθηκε μέσα στη θητεία του το 15 μέχρι το 19, διότι κάποιος έπρεπε να μείνει πίσω για να αντέξουν με τις πολιτικές τύπου κεντροαριστερά όλοι οι υπόλοιποι και αυτή η μεσαία τάξη, η οποία θέλει τώρα να της μιλήσει κάποιος για τη βελτίωση της ζωής της, δεν πείθεται, δεν μπορεί να έχει προσδοκίες από τον ΣΥΡΙΖΑ.
Ερ: Με το ΠΑΣΟΚ τι γίνεται; Είδαμε αρχικά ότι με τη νέα ηγεσία του Νίκου Ανδρουλάκη πήρε πάνω του, ανέβηκε στις μετρήσεις και ξαφνικά κάθισε.
Απ: Το ΠΑΣΟΚ έχει πιάσει ένα πλατό που είναι γύρω στο 11- 11,5% στην πρόθεση ψήφου, με την αναγωγή στο 12,5- 13%. Ενώ πριν λίγο καιρό είχε φτάσει με την αναγωγή, μέχρι το 16,5%. Και πιο κοντά στην εκλογή του Ανδρουλάκη ήταν και πιο ψηλά η αναγωγή. Επένδυσε πολλά το ΠΑΣΟΚ στο να γίνουν εκλογές τώρα τον Μάιο, για να συντομεύσει το χρόνο που θα έχει μπροστά του για να πάρει ή να μην πάρει θέσεις με γωνίες ή θέσεις πιο στρογγυλές. Αυτό το πράγμα δεν του βγήκε του ΠΑΣΟΚ.
Δηλαδή με το να είσαι ήξεις- αφήξεις έτσι ώστε να προκάμω να μπω σε μία προεκλογική περίοδο με τη φορά της αισιοδοξίας και των προσδοκιών πάλι, δεν του βγήκε. Τώρα λοιπόν είναι υποχρεωμένο το σύστημα στο ΠΑΣΟΚ και ο κύριος Ανδρουλάκης να πάρουν θέσεις με γωνίες. Και εκεί θα δούμε αν μπορεί και να το κάνει και αν έχει θέσεις με γωνίες. Είναι σαν μία ομάδα η οποία δέχεται γκολ ή πάει ισοπαλία και έχει φτάσει στο 90. Και εκείνη χρειάζεται ένα γκολ. Εκεί ανοίγεται και όταν ανοιχτεί η ομάδα όπως ξέρετε, υπάρχει η πιθανότητα αντί να βάλει γκολ, να φάει…
Ερ: Πρέπει να πάει πιο αριστερά ή πιο δεξιά το ΠΑΣΟΚ για να κερδίσει ψηφοφόρους;
Απ: Έχει πάρει θέση νομίζω ο κύριος Ανδρουλάκης και έχει αυτοεγκλωβιστεί. Έχει πει ότι εγώ μόνο με μία σοσιαλδημοκρατική κυβέρνηση θα συνεργαστώ. Σα να λέει a priori ότι αποκλείω τη συνεργασία μου με τη Νέα Δημοκρατία. Γι΄ αυτό και η Νέα Δημοκρατία θα αρχίσει την πίεση όχι από τα ακροδεξιά της, από την ακροδεξιά της πλευρά, θα αρχίσει το τζαρτζάρισμα προς τα άλλα κόμματα και ειδικά από το ΠΑΣΟΚ. Γιατί θεωρεί ότι από κει πρέπει να ξαναπάρει πίσω αυτό το λίγο ποσοστό το οποίο δίνει στο ΠΑΣΟΚ, να το πάρει πίσω, να τελειώνει με το μεσαίο χώρο. Γιατί την άλλη πλευρά πιθανά τη θεωρεί ότι θέλει ειδικούς χειρισμούς, οι οποίοι σχετίζονται και με το κεντρικό δίλημμα με το οποίο θα πάμε σε εκλογές. Δηλαδή οι δεξιές πτέρυγες των ψηφοφόρων στην Ελλάδα, αν ακούσουν χάος η σταθερότητα θα αντιδράσουν με μεγαλύτερο, με εντονότερο “οπτικό-ακουστικό νεύρο” σε αυτό το δίλημμα.
Ερ: Λέτε δηλαδή ότι το γεγονός ότι το ΠΑΣΟΚ διστάζει να πει ότι μπορώ να κυβερνήσω με τη Νέα Δημοκρατία, μπορεί να επιτρέψει στη Νέα Δημοκρατία να εκβιάσει την αυτοδυναμία; Λέγοντας ότι διαφορετικά πάμε σε ακυβερνησία;
Απ: Αφού δεν θέλει να κυβερνήσουμε μαζί… Από την άλλη αν βγει ο κ. Ανδρουλάκης και πει ότι εγώ είμαι ανοιχτός στη συνεργασία με τη Νέα Δημοκρατία, τότε ενδεχομένως θα χάσει πάλι, νομίζει ότι θα χάσει τους ψηφοφόρους που έχει πάρει πίσω, γιατί θα πουν και τότε “γιατί να φύγω από τη Νέα Δημοκρατία”. Ενώ δεν είναι σωστό, γιατί η Νέα Δημοκρατία ήδη έχει απώλειες και κάποια φορά. Απλά δεν υπάρχει κανείς να εκμεταλλευτεί αυτή τη φθορά.
Ερ: Σε 10 μήνες περίπου θα πάμε σε εκλογές…
Απ: Εσείς λέτε σε 10 μήνες;
Ερ: Εγώ αυτό πιστεύω αλλά θα το δούμε. Υποθέτω ότι δεν υπάρχει περίπτωση για αυτοδύναμη κυβέρνηση από τις κάλπες της απλής αναλογικής…
Απ: Ε να πάρει 48% η Νέα Δημοκρατία στις πρώτες εκλογές είναι λιγάκι ζόρικο, δεν είναι εύκολο.
Ερ: Θα μπορούσε να υπάρξει και υπό ποιες προϋποθέσεις κυβέρνηση από τα κόμματα της αντιπολίτευσης, από την κάλπη της απλής αναλογικής;
Απ: Δεν αθροίζονται τα πράγματα. Θα πρέπει να εμπλακούν στο άθροισμα αρκετά κόμματα και εκεί δεν θα τα βρουν Δηλαδή θα πρέπει να μετατραπούν οι εθνικές εκλογές και το διακύβευμα, σαν αυτό που έχουν χώρες οι οποίες είναι πολιτισμικά και πολιτικά κάτω από μας. Παραδείγματος χάρη αυτό που είπατε κύριε Καψή, συμβαίνει στην Αλβανία. Όπου εκεί έχουμε εμπειρία για το τι γίνεται και δεν γίνεται και όλοι τα βάλανε με τον Ράμα. Αν δεν έπαιρνε αυτοδυναμία ο Ράμα, θα κάνανε όλοι μαζί κυβέρνηση. Στην Ελλάδα δεν είμαστε σε αυτό το επίπεδο. Και αν κάποιος το πει, ότι θέλετε να γίνουμε Αλβανία, τότε ο κόσμος θα αισθανθεί κάπως.
Ερ: Να είναι πρώτο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ; Ας κάνουμε υπόθεση εργασίας. Δεν θα χρειαστεί και άλλο κόμμα εκτός του ΠΑΣΟΚ για να σχηματιστεί κυβέρνηση;
Απ: Δεν βγαίνουν τα νούμερα. Δηλαδή αν είναι πρώτο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν θα μπορεί να είναι με 31% πρώτο κόμμα. Η Νέα Δημοκρατία θα έχει σκορπίσει εις τα εξ ων συνετέθη και το ΠΑΣΟΚ θα είναι πάρα πολύ μπροστά. Αυτό είναι πολύ κοσμογονικό για να το περιμένει κανείς, δεν φαίνεται πουθενά δηλαδή δημοσκοπικά τούτη τη στιγμή. Αν συμβεί τότε σημαίνει ότι δεν έχει ανάγκη τρίτο κόμμα…
Ερ: Η πρόβλεψή σας για τις δεύτερες κάλπες; Και πώς μπορεί να επηρεάσουν τις δεύτερες εκλογές οι κάλπες με απλή αναλογική; Το γεγονός ότι θα έχουν προηγηθεί οι εκλογές με απλή αναλογική;
Απ: Ο Έλληνας δεν έχει μάθει στις απλές αναλογικές και επειδή θα υπάρχουν δύο εκλογικές αναμετρήσεις και αυτό θα αρχίσει να καταγράφεται στο μυαλό του σταδιακά, υπάρχει μία πιθανότητα να το πάρει σοβαρά το απλή αναλογική και να σκεφτεί… Θέλει πολλή περισσότερη σκέψη η απλή αναλογική απ΄ ότι η ενισχυμένη. Και δεν ξέρω αν μπορεί να πάρει την πληροφόρηση για να το κάνει. Η θα το δει κάτι σαν ευρωεκλογές. Δηλαδή θα πάει και θα στείλει μήνυμα τιμωρίας, στεναχώριας, θυμού ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Που σημαίνει ότι θα ενισχυθούν τα μικρότερα κόμματα, θα αφυδατωθούν τα δύο μεγάλα, γιατί μπορεί να νομίζει ότι δεν μετράει το αποτέλεσμα των εκλογών με απλή αναλογική. Θα το πάρει κάτι σαν πρώτη Κυριακή δηλαδή. Ενώ θα μετράει. Και νομίζω ότι η κυβέρνηση αυτό θα έχει ως στρατηγική, ότι το τι θα δώσετε στην πρώτη Κυριακή (μετράει) και νομίζω ότι και από όλα τα κόμματα (θα γίνει το ίδιο). Τα μεν θα λένε μην της δώσετε μήνυμα αισιοδοξίας την πρώτη Κυριακή και η Νέα Δημοκρατία θα λέει “κανονίστε”…
Ερ: Αν είναι πολύ χαμηλό το ποσοστό της Νέας Δημοκρατίας στην πρώτη Κυριακή, μπορεί να επηρεάσει το αποτέλεσμα της δεύτερης κάλπης;
Απ: Μπορεί να το επηρεάσει και προς τις δύο κατευθύνσεις. Η να δημιουργήσει φυγόκεντρα φαινόμενα, διότι αυτή τη στιγμή βλέπουμε ένα κόμμα συνεκτικό εσωκομματικά, αλλά δεν ξέρω πώς θα λειτουργήσει σε κατάσταση… αν επικρατήσει πανικός. Και από την άλλη μεριά μπορεί να επικρατήσει και το ανάποδο. Διότι τότε θα παιχτεί πολύ πιο ισχυρά η ιστορία της ακυβερνησίας. Δηλαδή θα παιχτεί με μπιστόλια, τσεκούρια και μπαζούκας και ότι μπορείτε να φανταστείτε. Δηλαδή θα τεθεί πολύ ωμά το θέμα της ακυβερνησίας.
Ερ: Θα έχουμε τον χρόνο να τα ξαναπούμε, αν δεν προκύψει έκπληξη… Σας ευχαριστώ πολύ.
Απ: Να είστε καλά κύριε Καψή σας ευχαριστώ και εγώ.
