Ν. Χριστοδουλάκης: Μέτρα τώρα για να μη μετατραπεί η ακρίβεια πολιτική αυτοκτονία της Δύσης – Τις συνεργασίες δεν τις συζητάς πριν από τις εκλογές, γιατί τις καις

Τη δημιουργία ενός υπερταμείου από την ΕΕ για τη στήριξη των νοικοκυριών από τις συνέπειες της ενεργειακής κρίσης προτείνει ο πρώην υπουργός Οικονομικών και επικεφαλής του Ινστιτούτου του ΚΙΝΑΛ In Social, Νίκος Χριστοδουλάκης.
Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο iefimerida επισημαίνει ότι αυτή είναι μια αναγκαία συνθήκη «».
Σε αυτό το περιβάλλον, ωστόσο, βλέπει μια ευκαιρία για επανάκαμψη της σοσιαλδημοκρατίας στην Ευρώπη, και στην Ελλάδα για το Κίνημα Αλλαγής-ΠΑΣΟΚ, εφόσον απαρνηθεί «αρκετές πρακτικές που το ίδιο εξέθρεψε και κόστισαν αρκετά στη χώρα». Εκτιμά ότι οι ψηφοφόροι του Κέντρου δεν έχουν ξεχάσει την άσχημη εμπειρία της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, και σε ό,τι αφορά τις συνεργασίες προβλέπει ότι το κόμμα του θα καταστήσει καθαρές τις κόκκινες γραμμές του και δεν θα γίνει συμπλήρωμα κυβερνητικής αριθμητικής. Η γνώμη του, πάντως, είναι ότι το θέμα των συνεργασιών δεν το συζητάς πριν από τις εκλογές, γιατί το καις.

Αναλυτικά η συνέντευξη στη Δήμητρα Κρουστάλλη

Ο Εμανουέλ Μακρόν είναι ο πρώτος πρόεδρος στη Γαλλία που κέρδισε δεύτερη θητεία, τα τελευταία 20 χρόνια, αν και το τοπίο γύρω του προκαλεί προβληματισμό. Τι σηματοδοτεί για εσάς η νίκη του Μακρόν;
Νίκος Χριστοδουλάκης: Ήταν μια νίκη που φέρει την προσωπική σφραγίδα του Μακρόν και σηματοδοτεί μια μετατόπιση ισχύος στην Ευρώπη, από τη γερμανική πρωτοκαθεδρία στην γαλλική ηγεμονία. Ήδη από τον περασμένο Δεκέμβριο και ενόψει της γαλλικής προεδρίας, ο Μακρόν πήρε το ρίσκο να περιγράψει ένα νέο πλαίσιο εξέλιξης της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ακόμα και όταν έπρεπε να θέσει εθνικές ιδιαιτερότητες σε δεύτερη μοίρα, παίρνοντας και το ανάλογο πολιτικό κόστος. Η εισβολή της Ρωσίας σε ένα ανεξάρτητο ευρωπαϊκό κράτος έκανε τις προτάσεις του να φαίνονται σαν η μόνη προφύλαξη απέναντι στην αυθαίρετη αλλαγή συνόρων και ανταμείφθηκε για τη διορατικότητά του.
Επιπλέον, η σαφής υπεροχή που είχε στο debate έδειξε ότι η κοινωνία εκτιμά και ανταμείβει τη γνώση των δημοσίων θεμάτων, ενώ απεχθάνεται την αγραμματοσύνη και τη στρεψοδικία που χαρακτήριζαν τη Λεπέν. Μακάρι και σε μας τέτοια εξέλιξη!
Δηλαδή; Τι εννοείτε;
Νίκος Χριστοδουλάκης: Εννοώ, να συζητούν οι πολιτικοί αρχηγοί πιο σοβαρά στα ντιμπέιτ.  
Γιατί θεωρείτε ότι ενισχύθηκαν τα άκρα στη Γαλλία; Πιστεύετε ότι η αντιπροσωπευτική δημοκρατία και το ευρωπαϊκό εγχείρημα χάνουν την αίγλη τους στα μάτια των πολιτών που δεν τα βγάζουν πέρα και αισθάνονται ότι περιθωριοποιούνται;
Νίκος Χριστοδουλάκης: Μετά την παγκόσμια κρίση και την πανδημία, έχουμε σερί τον πόλεμο και την ενεργειακή ακρίβεια. Η παγκοσμιοποίηση φαίνεται πλέον σαν μια παγίδα, παρά σαν ευκαιρία για να βελτιώσει κανείς τα εισοδήματά του, είτε πρόκειται για μια φτωχή χώρα είτε για φτωχά νοικοκυριά μιας πλούσιας. Ταυτόχρονα, έχει εκτοξευθεί η συσσώρευση πλούτου σε όλες τις χώρες, που όμως δεν πηγαίνει σε νέες επενδύσεις, για να δώσει ευκαιρίες στους μη έχοντες, αλλά κρύβεται σε φορολογικούς παραδείσους, οξύνοντας τις ανισότητες. Πάρτε το παράδειγμα της στέγης: πριν από 40, ή και 20 χρόνια ένα νέο ζευγάρι μπορούσε να ελπίζει ότι σε δέκα χρόνια θα αποκτούσε δικό του σπίτι. Σήμερα, σε όλες τις χώρες της Ευρώπης -δυτικής και ανατολικής- οι πιθανότητες αυτές έχουν απλώς εκλείψει. Ολόκληρες συνοικίες και συγκροτήματα αγοράζονται από ξένα funds άγνωστης προέλευσης και μετά νοικιάζονται πανάκριβα στους ντόπιους. Πολλοί, που πιστεύουν ότι οι μετανάστες έρχονται και τους παίρνουν τις δουλειές, βλέπουν τώρα και τα κεφάλαια που έρχονται και τους παίρνουν τα σπίτια, και φρικάρουν. 
Το ευρωπαϊκό εγχείρημα πρέπει να απαντήσει πειστικά σε αυτά τα ζητήματα και μετά θα ξαναβρούν την αίγλη τους και τα αντιπροσωπευτικά συστήματα. Αλλά με πράξεις, όχι μόνο λόγια. Δηλαδή, υπερφορολόγηση των υπερπλουσίων, πακέτα στήριξης των νέων και αναδιανομή όχι μόνο εισοδήματος αλλά και ιδιοκτησίας.
Στη Δύση θαυμάζουμε τη γενναιότητα των Ουκρανών, αλλά αντέχουμε να υποστούμε τις συνέπειες αυτού του πολέμου, ο οποίος, όπως φαίνεται, θα είναι μακρύς; Το κόστος της ενέργειας απειλεί ήδη να εκτροχιάσει τις ευρωπαϊκές οικονομίες και έχει αυξήσει τον πληθωρισμό στις ΗΠΑ. Δεν θα έχει και πολιτικό αντίκτυπο αυτή η κατάσταση, αποσταθεροποιώντας τις δημοκρατίες μας;
Νίκος Χριστοδουλάκης: Οι Ουκρανοί μάς θύμισαν πόσο θεμελιώδες καθήκον είναι να υπερασπίζεις την πατρίδα σου από έναν εισβολέα, κάτι που σχεδόν είχε λησμονηθεί στη μεταπολεμική ευμάρεια, στην εξατομίκευση και στη βαθμιαία παρακμή πολλών συλλογικών αξιών. Μας δίδαξαν, επίσης, ότι αν πιστεύεις στις δυνάμεις σου, μπορείς να ταπεινώσεις τον εισβολέα και να τον διώξεις, όπως έκαναν και άλλοι λαοί τις προηγούμενες δεκαετίες. Το μάθημα, όμως, αυτό είναι ακριβό, γιατί οδηγεί σε μία παρατεταμένη σύρραξη, που φυσικά ανατρέπει τον σχεδιασμό και τις ανέσεις της ήρεμης οικονομικής ανάπτυξης.
Για να μη μετατραπεί η ακρίβεια και οι ελλείψεις σε πολιτική αυτοκτονία της Δύσης, χρειάζονται παρεμβάσεις μεγάλου βεληνεκούς, για τη στήριξη των εισοδημάτων των νοικοκυριών. Πρακτικά, πρέπει να υπάρξει ένα υπερταμείο, όπως έγινε για την πανδημία και τα προγράμματα ψηφιακής μετάβασης. Ευτυχώς, και η ΕΕ και οι ΗΠΑ έχουν υψηλά αποθεματικά και οφείλουν να τα ρίξουν στην αγορά, έτσι ώστε οι χώρες να αποφύγουν τη μοιραία εκτόξευση του δημόσιου χρέους, που αλλιώς θα τις πνίξει. Βέβαια, θα ανέβει ο πληθωρισμός, αλλά αυτό θα είναι το μικρότερο κακό.
Θεωρείτε πιθανό να χειροτερέψουν και άλλο τα πράγματα στην Ουκρανία; Η αποστολή όλο και περισσότερων και ισχυρότερων όπλων από τη Δύση στο Κίεβο μπορεί να οδηγήσει σε ένα πυρηνικό χτύπημα και σε έναν παγκόσμιο πόλεμο;
Νίκος Χριστοδουλάκης: Προς το παρόν, δεν διαφαίνεται καμία προοπτική συμβιβασμού, γιατί οι μεν Ρώσοι έχουν το πάνω χέρι, αλλά δεν πέτυχαν αυτό που ήθελαν, ενώ η Ουκρανία υποφέρει, αλλά τα κατάφερε πολύ καλύτερα από τις προσδοκίες. Είναι αυτό που λένε στις διαπραγματεύσεις ότι η μία πλευρά κερδίζει με μεγάλο κόστος και η άλλη χάνει, αλλά με όφελος. Πιστεύοντας ότι η τύχη τους θα ανοίξει στον επόμενο γύρο, κανείς δεν υποχωρεί τώρα και έτσι βλέπουμε την κλιμάκωση της σύγκρουσης με όλο και βαρύτερο οπλισμό.
Προσωπικά, πιστεύω πως σε αυτήν τη φάση θα ζούμε τη γεωγραφική επέκταση και την ένταση των ρωσικών επιθέσεων, χωρίς όμως πυρηνικά. Μόνο αν η Ρωσία δει ότι κινδυνεύει να χάσει τμήμα της επικράτειάς της θα αρχίσει να σκέφτεται το τρελό σενάριο «αποθανέτω μετά των αλλοφύλων».
Η ελληνική οικονομία λαμβάνει ψήφο εμπιστοσύνης από μεγάλες ξένες επιχειρήσεις και από οίκους αξιολόγησης, όμως πόσο αισιόδοξοι μπορούμε να είμαστε σε ένα τόσο ρευστό περιβάλλον;
Νίκος Χριστοδουλάκης: Όχι και τόσο θα έλεγα. Στην προχθεσινή δημοπρασία ομολόγων αντλήθηκαν λιγότερα κεφάλαια από τον στόχο, επειδή θα ανέβαινε ραγδαία το επιτόκιο. Κάτι ανάλογο είχε να συμβεί από την εποχή λίγο πριν από τα μνημόνια. Βεβαίως, η Ελλάδα προσελκύει επενδύσεις σε τομείς που είχαν υποστεί ολική ξηρασία την περασμένη δεκαετία, είτε στο Real-Estate επειδή είχαν φυγαδευτεί τα κεφάλαια στο εξωτερικό λόγω Grexit, είτε στα logistics και μεταφορές που είχαν συρρικνωθεί λόγω βαριάς ύφεσης. Δεν υποτιμώ καθόλου τη σημασία τους, όμως η στροφή θα γίνει μόνο αν έλθουν μαζικές επενδύσεις παραγωγής και υψηλής προστιθέμενης αξίας. Δηλαδή, εργοστάσια και μηχανές, και όχι απλώς συμπληρωματικές υπηρεσίες.
Εκ πρώτης όψεως, ο πόλεμος φαίνεται να μη βοηθάει, αλλά πάλι κάνει ορισμένες επιλογές πιο συναρπαστικές. Για παράδειγμα, συμπαραγωγές στην αμυντική βιομηχανία, από drones έως βαλλιστικά και από πλοία έως νέες τεχνολογίες.
Στην Ελλάδα δεν έχουμε τον βαθύ διχασμό ανάμεσα στους προνομιούχους και στα λαϊκά στρώματα, όπως στη Γαλλία, ωστόσο μεγάλα τμήματα του πληθυσμού υποφέρουν μετά τις τρεις διαδοχικές κρίσεις (οικονομική, πανδημική, ενεργειακή). Πιστεύετε ότι οι κυβερνητικές πολιτικές αρκούν για να ανακουφίσουν τις ανάγκες τους; Μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να ανακάμψει με μια ρητορική Λεπέν/Μελανσόν κατά των ελίτ;
Νίκος Χριστοδουλάκης: Είχαμε και εμείς βαθιά ύφεση με τα μνημόνια, ενώ με την πανδημία σαρώθηκαν ολόκληροι τομείς, όπως η εστίαση και ο τουρισμός. Επειδή ήρθε η μία κρίση μετά την άλλη, το πλήγμα επικεντρώθηκε στη νέα γενιά και την εξουθένωσε επί μία δεκαετία. Σήμερα υπάρχουν τριαντάρηδες που δεν έχουν δουλέψει ποτέ και σαραντάρηδες που ψάχνουν ακόμα για εξειδίκευση, ενώ οι τεχνολογίες έχουν αλλάξει δύο και τρεις φορές. Εκτός, λοιπόν, από την προοπτική απασχόλησης, πρέπει να δώσουμε στους νέους και εκτεταμένες νέες γνώσεις, για να ενταχθούν με τους όρους που τους αξίζει στην παραγωγή και όχι σαν ντε φάκτο ανειδίκευτοι.
Τώρα, αν έχουν ρητορική κατά των ελίτ -και κυρίως των οικονομικών- ποσώς με απασχολεί, ίσως είναι και δικαιολογημένο. Όμως, χωρίς τις νέες γνώσεις και τις ευκαιρίες απασχόλησης δεν θα ξεφύγουν από την παγίδα που τους έριξε η κρίση και θα εκχωρούν την αγωνία τους στον κάθε δημαγωγό.
Κατά την άποψή σας, οι τελευταίες αποφάσεις του συνεδρίου του ΣΥΡΙΖΑ μπορούν να μετασχηματίσουν το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης και να το φέρουν πιο κοντά στο Κέντρο;
Νίκος Χριστοδουλάκης: Προσωπικά, θεωρώ πως το Συνέδριο του Σύριζα πέτυχε να λύσει μείζονα οργανωτικά διλήμματα που τον ταλάνιζαν τα τελευταία χρόνια και να εγκρίνει μια ιδεολογική μετατόπιση προς το Κέντρο, που αποτελεί πλέον το ιερό δισκοπότηρο όλων των κομμάτων που διεκδικούν την εξουσία.
Εκτός όμως από τις πολλές ψήφους, το Κέντρο έχει και μια παράξενη συνήθεια: Θυμάται! Άρα, όποιος θέλει να το δελεάσει πρέπει όχι μόνο να προσαρμόσει την πολιτική του στις ανάγκες των κεντρώων ψηφοφόρων, αλλά και να εξαλείψει τυχόν αρνητικές εμπειρίες του πρόσφατου παρελθόντος. Δύσκολο, όμως, αν αυτές είναι πολλές και ο χρόνος που απομένει μέχρι τις εκλογές λίγος. Άσε που κάθε τρεις και λίγο όλο και κάποιος θα βγαίνει να τις επισείει ως το σήμα κατατεθέν της επερχόμενης δεύτερης φοράς. Και στο συνέδριο εκδηλώθηκαν πολλοί που θα το έκαναν ευχαρίστως!
Το ΚΙΝΑΛ βαδίζει επίσης προς το συνέδριό του. Να επανέλθει το όνομα ΠΑΣΟΚ; Είναι αρκετή η νοσταλγία για το ένδοξο παρελθόν του ώστε να ανεβάσει τα ποσοστά του; Πώς θα διεκδικήσει τον μεσαίο χώρο όταν δεν έχει καθαρή θέση για τις συνεργασίες;   
Νίκος Χριστοδουλάκης: Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι ότι υπέρ της επαναφοράς ΠΑΣΟΚ δεν είναι οι μεγάλες ηλικίες αλλά κυρίως οι νέοι, που ενθουσιάζονται με τον δυναμισμό των πρώτων δεκαετιών. Θεωρώ ότι μάλλον αυτό θα επικρατήσει, αλλά θα ήταν αφέλεια να πιστέψει κανείς ότι μόνο με τη βάπτιση κερδίζει και τη βασιλεία των ουρανών. Θέλει πολλή δουλειά, συγκεκριμένες προτάσεις και αφοσίωση σε πολιτικές που στηρίζουν και εξυψώνουν τη Νέα Γενιά.
Για να το κάνει σωστά, το νέο ΠΑΣΟΚ πρέπει να απαρνηθεί και αρκετές πρακτικές που το ίδιο εξέθρεψε και κόστισαν αρκετά στη χώρα. Αυτή είναι η μεγάλη πρόκληση που βλέπω μπροστά, και όχι τόσο η θέση για συνεργασίες, που λέτε. Για να γίνουν στέρεες συνεργασίες, πρέπει να έχουμε ξεκάθαρες κόκκινες γραμμές, για να μη γίνουμε έρμαια, αλλά και δεσμευτικούς στόχους για να αξιολογούμε την πορεία τους. Πάντως, συμπληρώματα κυβερνητικής αριθμητικής δεν θα γίνουμε.
Πώς θα γίνουν στέρεες συνεργασίες όταν ο Νίκος Ανδρουλάκης λέει «ούτε Μητσοτάκης ούτε Τσίπρας πρωθυπουργός»; 
Αυτά ποτέ δεν κουβεντιάζονται εκ των προτέρων, γιατί τα καις.
Έχετε αναλάβει να οργανώσετε το νέο think tank του ΚΙΝΑΛ, τη μετεξέλιξη του ΙΣΤΑΜΕ. Δώστε μας μια ιδέα για τα σχέδιά σας.
Νίκος Χριστοδουλάκης: Σε αυτή τη φάση προτεραιότητα είναι να ετοιμάσουμε ένα σχέδιο προγράμματος, και μετά να οργανώσουμε έναν εκτεταμένο διάλογο σε όλη τη χώρα για τις προτάσεις του και την πολιτική μας. Ναι, μεν, πιστεύουμε ότι η σοσιαλδημοκρατία ξαναβρίσκει την αίγλη της στα ευρέα λαϊκά στρώματα, ως ενοποιητική αντίληψη και θεωρία για την αντιμετώπιση των πολλαπλών κρίσεων, αλλά κανείς δεν θα πειστεί αν του παρουσιάσεις χιλιοειπωμένα κλισέ. Οι βαθύτερες αξίες είναι διαχρονικές, αλλά τα εργαλεία, οι συμμαχίες, ο σχεδιασμός και η υλοποίηση των πολιτικών μας πρέπει να είναι νέας κοπής για να είναι χρήσιμα.
Πιστεύετε ότι υπάρχει περιθώριο συνεργασίας σε επίπεδο think tank με τα αντίστοιχα άλλων κομμάτων; Ειδικά με το ΕΝΑ του ΣΥΡΙΖΑ, όπως οραματίζονται ορισμένοι υπέρμαχοι της ενοποίησης της Κεντροαριστεράς;  
Νίκος Χριστοδουλάκης: Δόξα τω Θεώ, στην Ελλάδα θάλλουν πολλά ινστιτούτα πολιτικών και κοινωνικών αναλύσεων και δεν υπάρχει κανείς λόγος καθένα από αυτά να ανακαλύπτει τον τροχό από την αρχή. Άλλωστε αρκετά πρόσωπα συμμετέχουν σε πλείονα του ενός ιδρύματα. Προφανώς και θα συνεργαστούμε με αρκετά από αυτά, ομόδοξα και ετερόδοξα, οργανώνοντας έναν δημόσιο διάλογο σε μείζονα και επίκαιρα θέματα. Ίσως προκύψουν συγκλίσεις, αλλά και ο εντοπισμός διαφορών είναι συχνά πιο ωφέλιμος για τα κόμματα που στηρίζουν τα αντίστοιχα ινστιτούτα, γιατί έτσι βλέπουν καλύτερα πού οδηγούν οι πολιτικές τους.
Πάντως, δεν πιστεύω καθόλου ότι πολιτικές συνεργασίες μπορούν να γίνουν δι’ αντιπροσώπων, να βάζουν δηλαδή οι αρχηγοί δύο ινστιτούτα να στάζουν μέλι και συναίνεση για να λένε μετά ότι τα βρίσκουν. Αν θέλουν κάτι τέτοιο, πρέπει οι ίδιοι να το πουν ξεκάθαρα και να πάρουν και την ανάλογη ευθύνη.