Σκληρή επίθεση στον ΣΥΡΙΖΑ εξαπέλυσε ο Γιώργος Παπανδρέου μιλώντας «Ενώπιος Ενωπίω» στον ΑΝΤ1 και στον Νίκο Χατζηνικολάου, μιλώντας για ένα «συντηρητικό κόμμα», στο οποίο «δόθηκε η ευκαιρία», αλλά την οποία πέταξε συμμαχώντας με τους Ανεξάρτητους Έλληνες του Πάνου Καμμένου, προσθέτοντας ότι η σημερινή αξιωματική αντιπολίτευση συγκάλυψε τις ευθύνες της Νέας Δημοκρατίας για την χρεοκοπία της χώρας. Παράλληλα, επιτέθηκε στον Κώστα Καραμανλή, λέγοντας ότι το 2009 δεν πήρε τα μηνύματα των αγορών, οδηγώντας την χώρα στην χρεοκοπία.
«Ο ΣΥΡΙΖΑ αντί να δει ποια ήταν τα αίτια και ποιοι φταίγανε, συμμάχησε με τον καραμανλισμό, συμμάχησε με τον τότε κ. Καμμένο και βεβαίως συγκάλυψε τις ευθύνες της Δεξιάς. Και όχι μόνο αυτό, αλλά η πολιτική της ήταν μία πολιτική πελατειακή, δηλαδή ένας κρατισμός, ένας συγκεντρωτισμός, άντε μπήκαμε στην εξουσία, μοιράζουμε την εξουσία, παρεμβαίνουμε στη δικαιοσύνη, παρεμβαίνουμε στα μέσα ενημέρωσης και δε φτιάχνουμε κι ένα κόμμα το οποίο είναι ανοιχτό και δημοκρατικό», ανέφερε ο πρώην πρωθυπουργός, κάνοντας λόγο για «συντηρητική Αριστερά».
Ο Γιώργος Παπανδρέου διαβεβαίωσε ότι αν κερδίσει την εκλογή «θα αγκαλιάσει» τους άλλους υποψηφίους, ενώ αν χάσει θα παραμείνει στην παράταξη. Δήλωσε βέβαιος για την ενότητα του χώρου , ανεξαρτήτως αποτελέσματος. Παράλληλα, είπε ότι δεν θα διεκδικούσε την ηγεσία αν η Φώφη Γεννηματά παρέμενε στην μάχη της διαδοχής και θα την στήριζε, δηλώνοντας ότι θα την στήριζε στην εκλογική διαδικασία του Δεκεμβρίου.
Επέμεινε στο σύνθημα «λεφτά υπάρχουν», υποστηρίζοντας ότι αυτό ισχύει εφόσον καταπολεμηθεί η διαφθορά και η γραφειοκρατία, ενώ είπε ότι τόσο η ΝΔ, όσο και ο ΣΥΡΙΖΑ επιχείρησαν να καταργήσουν μεταρρυθμίσεις όπως η «Διαύγεια» κλπ.
Σε ερώτηση για τις Κάννες, ο πρώην πρωθυπουργός είπε ότι πράγματι ο κ. Ν. Σαρακοζί ήταν εναντίον του δημοψηφίσματος, προσθέτοντας ωστόσο ότι είχε ενημερώσει δύο μήνες πριν την Άνγκελα Μέρκελ για τις προθέσεις του,. Ανέφερε δε, ότι αν είχε βρει συναίνεση από τη ΝΔ ή τον ΣΥΡΙΖΑ εκείνη την εποχή, η Ελλάδα θα μπορούσε να έχει την μοίρα της Πορτογαλίας, που βγήκε σύντομα από τα μνημόνια.
Διαβάστε ολόκληρη την συνέντευξη
Νίκος Χατζηνικολάου:
Κυρίες και κύριοι, φίλες και φίλοι, έχω την χαρά και την τιμή να φιλοξενώ απόψε σε μία ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα πολιτική στιγμή και για τον ίδιο και για την παράταξή του, τον πρώην Πρωθυπουργό, τον κύριο Γιώργο Παπανδρέου.
Κύριε Πρόεδρε, καλώς ορίσατε.
Γιώργος Παπανδρέου:
Καλώς σας βρήκα κύριε Χατζηνικολάου και πάλι. Ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση.’
Νίκος Χατζηνικολάου:
Και εμείς σας ευχαριστούμε που ανταποκριθήκατε. Η εκπομπή αυτή έχει έναν ιδιαίτερο χαρακτήρα. Είναι και λίγο προσωπική και λίγο ιστορική και λίγο πολιτική.
Δεδομένου δε, ότι αποφασίσατε να είστε υποψήφιος για την ηγεσία της παράταξής σας και πάλι, είναι αυτονόητο και θέλω να το πω εξ’ αρχής στους φίλους και τις φίλες που μας παρακολουθούν, ότι θα θέσω και μια σειρά από πολύ ενδιαφέροντα πολιτικά ερωτήματα, εκτός από τα προσωπικά που αφορούν όχι μόνο τη σημερινή περίοδο, αλλά και όλη την πολιτική σας διαδρομή. Από τότε που ξεκινήσατε μέχρι σήμερα.
Θέλω όμως να ξεκινήσω με ένα ερώτημα που θα το χαρακτηρίσω μόνος μου λίγο προβοκατόρικο και αφορά το πολιτικό DNA να το πω έτσι, της οικογένειας Παπανδρέου.
Τρεις Πρωθυπουργοί στην οικογένεια αυτή. Ο Γεώργιος Παπανδρέου, ο αείμνηστος παππούς σας, ο Ανδρέας Παπανδρέου, ο αείμνηστος πατέρας σας και στη συνέχεια εσείς.
Θέλω να ρωτήσω λοιπόν σήμερα, αν σας καλούσε ένας συμπολίτης μας να επιλέξετε ανάμεσα στον παππού και τον πατέρα, όχι με την έννοια της αγάπης, όχι με την έννοια της ψυχικής σύνδεσης, αλλά σε σχέση με την πολιτική διαδρομή. Σε ποιον αισθάνεσθε πολιτικά ποιο κοντά; Στον Γέρο της Δημοκρατίας τον Γεώργιο Παπανδρέου ή στον λίγο πιο αριστερό στις ιδέες τους, Ανδρέα Παπανδρέου;
Γιώργος Παπανδρέου:
Επειδή μιλήσατε για πολιτικό DNA ελπίζω να έχω πάρει τα καλύτερα και από τους δύο. Προφανώς είναι και οι δύο ξεχωριστές προσωπικότητες και εγώ βεβαίως, σε διαφορετικές εποχές, διαφορετικές προκλήσεις, αλλά υπάρχει ένα θα έλεγα ενιαίο στίγμα, είναι ο αγώνα για κάποιες αξίες προοδευτικές.
Είναι ο αγώνας για τη δημοκρατία, είναι ο αγώνας για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Είναι ο αγώνας για την εθνική αξιοπρέπεια και ανεξαρτησία και δεν ήταν εύκολοι αγώνες και αυτοί οι αγώνες προσωπικοί, ήταν αγώνες του λαού, μαζί με το λαό, για το λαό.
Ο Γεώργιος Παπανδρέου εξορίστηκε ή φυλακίστηκε έξι φορές στη ζωή του. Ο πατέρας μου δύο φορές. Εγώ τον ακολούθησα ως μικρό παιδί στην εξορία, αλλά είναι και έμπνευση και η δουλειά που έχει κάνει και ο Γεώργιος Παπανδρέου για τη δημοκρατία, πέθανε ως Γέρος της Δημοκρατίας.
Χθες ήτανε και η μέρα συμβολική μέρα όχι μόνο της εκλογής του το ’63, αλλά και της κηδείας του που ήτανε η πρώτη μεγάλη δημοκρατική διαδήλωση μέσα στη χούντα.
Ήμουν εκεί μικρός, 16 χρονών και βεβαίως η συγκίνηση ήταν μεγάλη. Μεγάλη γιατί έχανα τον παππού μου, αλλά και μία ανάταση ψυχική, ότι η δημοκρατία μπορεί ξανά να έρθει στον τόπο μας.
Ο Ανδρέας Παπανδρέου πάλεψε για την ανεξαρτησία. Να φύγει η εξάρτηση της χώρας μας και παράλληλα βεβαίως να εμβαθυνθεί η δημοκρατία και η κοινωνική δικαιοσύνη.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Πάντως είχαν πολιτική διαφορά. Μελετώντας την ιστορία των δύο, βέβαια τον Ανδρέα τον έζησα ενώ τον Γεώργιο Παπανδρέου απλώς διάβασα την ιστορία του, ήταν πιο κεντρογενής, να το πω έτσι, ο Γεώργιος Παπανδρέου και είχε ένα πιο έντονο κεντροαριστερό χρώμα ο Ανδρέας. Για αυτό έκανα την ερώτηση πού είστε πιο κοντά.
Γιώργος Παπανδρέου:
Εξέφρασαν πιστεύω την εποχή τους. Ο Γεώργιος Παπανδρέου μάλιστα έγραψε ένα βιβλίο «Ο τρίτος δρόμος» πριν από πολλά χρόνια βεβαίως όπου μιλάει για τη σοσιαλδημοκρατία. Ο Ανδρέας Παπανδρέου ήτανε και διανοούμενος καθηγητής ο οποίος ιδιαίτερα τα χρόνια της δικτατορίας όπου δεν ήταν απλώς τα χρόνια δικτατορίας μία εξορία. Ήτανε και μία εποχή στοχασμού. Ερωτήματα: γιατί φτάσαμε στη δικτατορία το ’67; Τι πρέπει να αλλάξει στη χώρα μας; Ήτανε μία εποχή δημιουργική που σκέφτηκε, συνάντησε διανοούμενους και αριστερούς σε όλο τον κόσμο. Γύρισε όλο τον κόσμο. Σε πολλά πήγα και εγώ μαζί του ταξίδια.
Από εκεί διαμόρφωσε νομίζω και τις βαθύτατες προοδευτικές του ιδέες που επηρέασαν τελικά το πρόγραμμα το ΠΑΚ που ήταν το Πανελλήνιο Απελευθερωτικό Κίνημα επί χούντας και μετά το ΠΑΣΟΚ με την ίδρυση της 3ης Σεπτέμβρη.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Καταλαβαίνω ότι δεν γίνεται να διαλέξετε ανάμεσα στους δύο.
Γιώργος Παπανδρέου:
Είναι δύσκολο.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Το καταλαβαίνω αυτό.
Γιώργος Παπανδρέου:
Η αγάπη μου είναι και για τους δύο, όπως και η έμπνευση. Και βεβαίως και εγώ μικρός θυμάμαι και τις διαφορές που υπήρχανε και μία εποχή πήγαινα και εγώ στον παππού μου και μιλούσα για τον πατέρα μου. Έπαιρνα τη θέση του πατέρα μου βέβαια τότε. Τότε που υπήρχε μία διαφορά μέσα στην Ένωση Κέντρο.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Ναι, ναι, υπήρχε μέσα στην Ένωση Κέντρου μία τριβή ανάμεσα στους δύο.
Γιώργος Παπανδρέου:
Ακριβώς.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Όπως κάποιοι λένε, και το φέρνει η συζήτηση τώρα, ότι κάποια στιγμή υπήρξε και μία τριβή ανάμεσα σε εσάς και στον πατέρα σας μέσα στο ΠΑΣΟΚ, ιδίως εκείνη την περίοδο την πολύ δύσκολο και βαριά περίοδο του ’89-’90.
Μάλιστα τότε εγράφετο και ελέγετο ότι είχατε ζητήσει με μία επιστολή σας από τον πατέρα σας να σκεφτεί το ενδεχόμενο να αποχωρήσει από την πολιτική, να φύγει από την ηγεσία.
Γιώργος Παπανδρέου:
Πράγματι. Δεν ήταν όμως τριβή. Ξέρετε, θα σας εξομολογηθώ κάτι που μου είχε πει και ο πατέρας μου. Το ’89 θυμόσαστε ότι ήτανε και η υγεία του πολύ επιβαρυμένη, το ΄90.
Και όταν ήμουν μικρός στο Ψυχικό μέναμε και με πήγαινε βόλτα σε κάποια πάρκα της περιοχής που υπάρχουν ακόμα και μου μιλούσε για διάφορα θέματα. Έπιανε φιλοσοφία, έπιανε θέματα εξισώσεων που του άρεσαν τα μαθηματικά, να μου θέτει, να με ρωτάει τι βλέπω. Μικρός εγώ τότε.
Σε μία από αυτές τις βόλτες μίλησε για τη ζωή και τον θάνατο και μου είπε: «Ξέρεις, εγώ όταν φτάσω σε μία ηλικία θέλω την αξιοπρέπειά μου. θέλω να φύγω όχι ανήμπορος. Θέλω να φύγω με διαύγεια. Θέλω να χαρώ τις τελευταίες στιγμές». Και αυτό με είχε επηρεάσει πάρα πολύ. Και όταν τον έβλεπα να υποφέρει είπα «Πατέρα, μήπως είναι ώρα να ευχαριστηθείς τη ζωή σου; Να ξεκουραστείς; Να είσαι στη θαλπωρή της οικογένειας;». Ήταν τελείως προσωπική αυτή η προσέγγιση.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Δεν ήταν επομένως …
Γιώργος Παπανδρέου:
Δεν ήταν πολιτική.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Ο Υπουργός του, το στέλεχός του προς εκείνον.
Γιώργος Παπανδρέου:
Καθόλου, καθόλου.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Ήταν ο γιος προς τον πατέρα.
Γιώργος Παπανδρέου:
Ακριβώς, ακριβώς. Και βεβαίως είχε και το θάρρος και το κουράγιο να αποφασίσει να μην την εγκαταλείψει. Πολιτικά δικαιώθηκε. Ξαναβγήκε πρωθυπουργός.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Ξαναβγήκε πρωθυπουργός.
Γιώργος Παπανδρέου:
Και όχι μόνο αυτό. Άνοιξε το δρόμο ώστε το ΠΑΣΟΚ να κυβερνήσει και μετά τον θάνατό του για πολλά χρόνια ακόμα. Και ίσως να ήταν μία από τις καλύτερες αν όχι η καλύτερη περίοδος της μεταπολίτευσης που έζησε η Ελλάδα.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Επομένως είχε δίκιο που επέμεινε να συνεχίσει στην πολιτική. Έτσι λέτε σήμερα, Πρόεδρε.
Γιώργος Παπανδρέου:
Λέω ότι ήταν μία απόφαση, ήταν μία απόφαση που ήξερε ότι θα επιβαρύνει την υγεία του.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Και την επιβάρυνε.
Γιώργος Παπανδρέου:
Και την επιβάρυνε. Αλλά ήταν μία απόφαση πολιτική, αν θέλετε, μία θυσία. Και αυτό με εμπνέει. Με εμπνέει ότι και ο παππούς μου και πατέρας μου και πολλοί άλλοι αγωνιστές, δεν είμαστε μόνοι, δεν το βάζουμε κάτω και θέλουμε να παλέψουμε για αυτή τη χώρα.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Τώρα αυτό είναι και μια έμμεση απάντηση σε όσους λένε αυτή την περίοδο γιατί ο Γιώργος Παπανδρέου, γιατί ένας πρώην πρωθυπουργός και πρώην αρχηγός του ΠΑΣΟΚ επιστρέφει και διεκδικεί ξανά την ηγεσία;
Και το λέω γιατί κάποιοι δημιουργούν και ένα δίπολο. Λένε Παπανδρέου ή ανανέωση; Το διαζευκτικό (η), όχι Παπανδρέου η ανανέωση.
Γιώργος Παπανδρέου:
Πράγματι το ακούω και αυτό. Κύριε Χατζηνικολάου, εγώ βγήκα και Υπουργός ήμουν και Πρωθυπουργός ήμουν και αρχηγός του κόμματος ήμουν.
Δεν έχω καμία φιλοδοξία να ξανά πιάσω κάποια καρέκλα. Τα έχω δει, τα έχω ζήσει. Αισθάνθηκα το χρέος..
Νίκος Χατζηνικολάου:
Δεν είναι πολιτική ρεβάνς;
Γιώργος Παπανδρέου:
Όχι, όχι.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Εκλεγήκατε Πρωθυπουργός με 44% αν θυμάμαι καλά και θα έλεγα ότι ήσασταν από τους πιο άτυχους πρωθυπουργούς γιατί πέσατε πάνω στην υπόθεση της οικονομικής χρεοκοπίας κατ΄ ουσίαν. Τώρα πια δεν φοβόμαστε να πούμε τη λέξη αυτή, ήμασταν στα πρόθυρα της χρεοκοπίας.
Γιώργος Παπανδρέου:
Πράγματι, πράγματι.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Και δεχθήκατε τότε πάρα πολύ μεγάλες και έντονες επιθέσεις. Μήπως λοιπόν η σημερινή σας απόφαση είναι μια απόφαση υπό το βάρος να το πω έτσι της ψυχικής ανάγκης να δικαιωθείτε; Να πάρετε μια πολιτική ρεβάνς;
Γιώργος Παπανδρέου:
Καμία πολιτική ρεβάνς, καμία αίσθηση, μάλλον η δικαίωση για εμένα είναι να δω τη χώρα να προχωρά.
Εμείς ξεκινήσαμε και τότε μιλάγαμε για τη χώρα που ή αλλάζει ή βουλιάζει και είχαμε πρόγραμμα. Είχαμε θέσεις, κάναμε μεταρρυθμίσεις. Μέσα στην κρίση την οποία μας φορτώθηκε από την προηγούμενη Κυβέρνηση διότι αυτή ήταν που μας έφερε στα πρόθυρα της χρεοκοπίας.
Και η δικαίωση είναι να δω αυτές οι μεταρρυθμίσεις και αυτές οι αλλαγές να συνεχίσουν, να προχωρήσουμε ακόμα μπροστά. Η δικαίωση είναι να δούμε όχι να κοιτάμε γιατί το ένα ή το άλλο μνημόνιο ήταν καλό ή δεν ήταν καλό.
Αλλά ποια ήταν τα αίτια, γιατί ως χώρα φτάσαμε να χρειαζόμαστε ένα δανειζόμαστε από τους εταίρους μας και να μην μπορούμε να βγούμε στις αγορές.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Θα έρθω σε όλα αυτά.
Γιώργος Παπανδρέου:
Αλλά θέλω απλώς να πω, να τονίσω αυτό που από την προηγούμενη ερώτηση, κύριε Χατζηνικολάου, ότι ο στόχος μου είναι όχι ξανά να κατακτήσω την εξουσία αλλά να μπορώ να προσφέρω σε αυτή την παράταξη που πράγματι μετά την απουσία και την τραγική εξέλιξη στη ζωή της Φώφης Γεννηματά που άφησε μια παρακαταθήκη θα έλεγα πλεόνασμα ήθους, παλικαρίσια πάλεψε, πάλεψε όχι μόνο με την ασθένεια αλλά πάλεψε και για την παράταξη να μπορέσουμε να τιμήσουμε αυτή την..
Νίκος Χατζηνικολάου:
Εκείνη θα στηρίζατε στην εκλογική αναμέτρηση αν ζούσε και ήταν..
Γιώργος Παπανδρέου:
Την είχα στηρίξει και ήξερε ότι τη στήριζα και τώρα. Αλλά υπήρξε μια πολύ μεγάλη αγωνία στην παράταξη για το πού πάει.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Μετά το θάνατό της.
Γιώργος Παπανδρέου:
Γιατί δεν είχα εγώ προγραμματίσει, δεν ήρθα, για αυτό σας λέω ότι δεν ήταν θέμα ούτε δικαίωσης, ούτε ρεβάνς. Δεν ήταν προγραμματισμένο για εμένα στη ζωή μου να ξαναμπώ σε αυτή τη διαδικασία.
Αλλά αισθανόμενος το αίσθημα αν θέλετε ευθύνης και το κενό που άφησε πίσω της και η Φώφη και αν θέλετε και τα κελεύσματα, αφουγκράστηκα και την κοινωνία και είπα ότι ναι πρέπει να βοηθήσω, να συμβάλλω με κάθε τρόπο σε αυτή την ανάταξη αυτής της ωραίας παράταξης με τις ωραίες αρχές και με έναν συμμετοχικό και πολύ-πολύ δημοκρατικό τρόπο.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Πριν κλείσουμε αυτό το κομμάτι της συζήτησης θέλω να δούμε μαζί, κύριε Πρόεδρε, ένα απόσπασμα από μια ομιλία της Φώφης Γεννηματά.
Επέλεξα ένα απόσπασμα από την ομιλία της στην εκδήλωση για τα 100 χρόνια από τη γέννηση του Ανδρέα Παπανδρέου. Να το δούμε μαζί και να σας κάνω μια ακόμη ερώτηση πριν πάμε, βλέπετε ο πειρασμός να θέτω πολιτικά ερωτήματα όταν σας έχω απέναντί μου είναι μεγαλύτερος από τον πειρασμό να θέτω προσωπικά..
Γιώργος Παπανδρέου:
Ξεκινήσαμε με τα προσωπικά και μπήκαμε στα πολιτικά, βεβαίως έτσι είναι.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Πάμε να δούμε τι είχε πει η Φώφη Γεννηματά πριν από δυο χρόνια στο ΣΕΦ για τον Ανδρέα Παπανδρέου.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Η ενότητα του ΠΑΣΟΚ είναι σαφές ότι ήταν μέχρι την τελευταία στιγμή, μέχρι την τελευταία της αναπνοή, το βασικό μέλημα της Φώφης Γεννηματά και είχε μεγάλη αγωνία για το αν θα καταφέρει το κίνημα να μείνει ενωμένο μέσα από την διαδικασία της εκλογής νέας ηγεσίας.
Θέλω, λοιπόν, και δεν το λέω για να σας προσβάλω, κύριε πρόεδρε. Μπορεί να είναι αυτονόητη η απάντηση αλλά ο κόσμος θέλει να την ακούει.
Θέλω να σας ρωτήσω ακόμα και στην περίπτωση που χάσετε την εκλογή αυτή, γιατί είναι μια εκλογική διαδικασία, κανείς δεν ξέρει τι θα βγάλει η κάλπη. Θα μείνετε στο ΠΑΣΟΚ;
Επίσης, αν εκλεγείτε ποια θα είναι η στάση και η συμπεριφορά σας απέναντι στους άλλους υποψηφίους αρχηγούς; Θα τους αγκαλιάσετε; Θα τα καταφέρει το κόμμα σας, τώρα που είναι σε μια άσχημη στιγμή, γιατί είναι χαμηλά. Δεν είναι το κόμμα του 44%. Θα καταφέρει να μείνει ενωμένο;
Γιώργος Παπανδρέου:
Θα καταφέρει να μείνει ενωμένο, θα, η ενότητα θα σφυρηλατηθεί ακόμα περισσότερο, βάσει των αξιών μας, που θα αναδεικνύουμε.
Θα αγκαλιάσουμε ο ένας τον άλλον, αν θέλετε. Όλη αυτή η παράταξη. Εγώ θα είμαι κοντά, όποιο και να είναι το αποτέλεσμα.
Βέβαια, μπαίνω στην πορεία αυτή, στην κούρσα αυτή, βεβαίως, για να επιδιώξω να είμαι αρχηγός αυτής της παράταξης αλλά σε κάθε περίπτωση εγώ θα είμαι κοντά. Εγώ θα είμαι εδώ. Και ήμουν πάντα εδώ. Πάντα κοντά στις αξίες του ΠΑΣΟΚ. Όποια να ήτανε και η διαδρομή μου.
Και θέλω να πω κάτι άλλο που αναφέρθηκε, στο οποίο αναφέρθηκε η Φώφη και με ρωτήσατε κιόλας, στην πρώτη της, σε αυτή την συγκινητική ομιλία της, στην πρώτη της φράση μιλούσε για τον, τον Αντρέα του μέλλοντος.
Εάν υπάρχει κάτι που και το ΠΑΣΟΚ αλλά και οι γενιές αυτές, Γεωργίου Παπανδρέου, Ανδρέα Παπανδρέου και πιστεύω κι εγώ, αν υπάρχει ένα κοινό που έχουμε είναι ότι θέλουμε να βλέπουμε μπροστά. Μπροστά για την χώρα. Ποιες είναι οι εξελίξεις, ποια είναι τα καινούργια που πρέπει να έρχονται.
Και η ανανέωση δεν είναι απλά το να πούμε, θα έρθει ο ένας ή ο άλλος. Αλλά να σπάσουμε κάθε κατεστημένο, κάθε εμπόδιο που δεν επιτρέπει να αναδειχθούν νέοι άνθρωποι, νέες ιδέες αλλά και κομμάτια της ελληνικής κοινωνίας που είχανε βρεθεί στο περιθώριο.
Ο Γεώργιος Παπανδρέου άνοιξε με την δωρεάν παιδεία σε ένα μεγάλο μέρος των νέων ανθρώπων που δεν μπορούσαν να σπουδάσουνε. Και μετά γίνανε μηχανικοί, δικηγόροι και αναπτύχθηκε η Μεσαία Τάξη.
Ο Ανδρέας Παπανδρέου άνοιξε τον δρόμο στη συμμετοχή της νέας γενιάς στο κόμμα μας, εγώ άνοιξα το δρόμο στη συμμετοχική δημοκρατία μέσα από τις διαδικασίες αυτές του κόμματος και βεβαίως και με την αξιοποίηση και της νέας τεχνολογίας για να μπορούμε να πάμε να αξιοποιήσουμε ακριβώς αυτή την σημαντική διαδικασία και να σπάσουμε κάθε κατεστημένο. Αυτό κάνω και αυτό θα κάνω, για να βοηθήσω πράγματι την ανανέωση και σε ιδέες και σε πρόσωπα.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Νομίζω πρέπει να πάμε σε μια μικρή διακοπή κι όταν επιστρέψω θα μιλήσουμε και για τα παιδικά χρόνια, θα μιλήσουμε για τη συνεργασία σας με τον Ανδρέα Παπανδρέου σαν Υπουργός παιδείας, αλλά και σαν Υπουργός Εξωτερικών. Θα μιλήσουμε για αρκετά από τα βέλη που δεχθήκατε τα πολιτικά κατά καιρούς, τα περί δαχτυλιδιού από τον Σημίτη την πρώτη φορά που γίνατε Αρχηγός.
«Λεφτά υπάρχουν», μια φράση που έφερε πολύ μεγάλη αναστάτωση και πολύ μεγάλες επιθέσεις εναντίον σας, για το Καστελόριζο και το μνημόνιο, θα μπορούσαμε άραγε να το έχουμε αποφύγει; Αυτά και πολλά άλλα θα συζητήσουμε με τον πρώην Πρωθυπουργό, τον κ. Παπανδρέου, σε μερικά λεπτά.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Επιστρέφουμε τώρα, κυρίες και κύριοι, στη συζήτησή μας με τον πρώην Πρωθυπουργό και υποψήφιο πλέον για την ηγεσία του Κινήματος Αλλαγής, τον κ. Γιώργο Παπανδρέου.
Κύριε Πρόεδρε, θέλω στο σημείο αυτό, για να μπούμε και λίγο στα ιστορικά της οικογένειας, αλλά και της προσωπικής σας διαδρομής, να κάνουμε μαζί μια βόλτα μέχρι το Καλέντζι. Σας έχουμε αυτή την έκπληξη, ταξιδέψαμε στο Καλέντζι, που αποτελεί κοιτίδα της οικογένειας Παπανδρέου, μιλήσαμε με τους ανθρώπους και αφού δούμε το βίντεο μαζί θα σας ρωτήσω αυτά που θέλω.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Τώρα βέβαια τα νεανικά σας χρόνια Πρόεδρε δεν τα περάσατε στο Καλέντζι, τα περάσατε γυρίζοντας από χώρα σε χώρα. Σουηδία, Καναδάς και που αλλού; Πολλές χώρες.
Γιώργος Παπανδρέου:
Αγγλία, Αμερική βεβαίως, Γαλλία.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Αγγλία, Αμερική. Τι ρόλο έπαιξε αυτή η τσιγγάνικη διαδρομή, να το πω έτσι, από χώρα σε χώρα στη διαμόρφωση της προσωπικότητάς σας; Γίνατε πιο κοσμοπολίτης; Η σχέση σας με την πατρίδα μπορεί να χαλάρωσε; Ή αντίθετα δυνάμωσε, γιατί σας έλειπε; Δεν ξέρω, ρωτώ.
Γιώργος Παπανδρέου:
Πρώτα απ΄ όλα οι συγκινητικές αυτές συζητήσεις με τους καλεντζιώτες φίλους είναι πάντα οι ρίζες που εμπνέουν και που δίνουν δύναμη και γι΄ αυτό όταν πηγαίνω στο Καλέντζι αυτή τη δύναμη που έχει αυτή η παράδοση πάντα την αναζητώ και την παίρνω από τους φίλους και τους συγκατοίκους-συμπατριώτες εκεί.
Ένας Έλληνας της διασποράς, εγώ βέβαια μεγάλωσα τα πρώτα χρόνια στην Καλιφόρνια, κατάλαβα γρήγορα ότι είμαι Έλληνας, πρώτα απ΄ όλα από τη γιαγιά μου που καθότανε και μας έλεγε ιστορίες-παραμύθια για να κοιμηθούμε, μας τραγουδούσε. Αλλά και το όνομά μου, το οποίο ξένιζε στην Αμερική, δεν μπορούσαν να το προφέρουν, με κοροϊδεύανε «Παπανδρέου πως το λένε» και τα λοιπά, οπότε καταλάβαινα ότι είμαι κάτι διαφορετικό.
Το πρώτο ταξίδι στην Ελλάδα ήταν από Καλιφόρνια Νέα Υόρκη με αμάξι και από Νέα Υόρκη στον Πειραιά με το Olympia που ήτανε το υπερωκεάνιο, δύο εβδομάδες.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Με το πλοίο δύο εβδομάδες;
Γιώργος Παπανδρέου:
Με το πλοίο, δύο εβδομάδες με το πλοίο. Και μας περίμεναν εκεί ο Γεώργιος Παπανδρέου, ο παππούς με ένα ψηλό καπέλο θυμάμαι και η πρώτη του κίνηση σε μένα ήταν να τσιμπήσει το μάγουλό μου, όπως έτσι κάνανε και ιδιαίτερα παλαιότερα και να μου δώσει ένα έτσι αγαπησιάρικο χαστουκάκι. Το οποίο βέβαια ως ερχόμενος από την Καλιφόρνια δεν είχα τέτοιες συμπεριφορές.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Είναι πολύ ελληνικό αυτό.
Γιώργος Παπανδρέου:
Είναι πάρα πολύ ελληνικό.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Κι εγώ θυμάμαι τον παππού μου να κάνει τις ίδιες κινήσεις.
Γιώργος Παπανδρέου:
Ακριβώς. Λοιπόν αυτή ήταν η εισαγωγή μου, ας πούμε, στην Ελλάδα, την οποία μετά γνώρισα και βεβαίως πάντα αγαπούσα και αγάπησα.
Αλλά ο Έλληνας της διασποράς, είτε είναι μετανάστης, είτε είναι πρόσφυγας όπως κι εμείς ήμασταν κάποια εποχή, έχει την Ελλάδα ως ένα ιδανικό. Ως ένα σύμβολο, ως μία έμπνευση, ως ένα όραμα. Είναι διπλά Έλληνας, γιατί πρέπει να υπερασπίζεται την ελληνικότητά του και την Ελλάδα στην καθημερινή ζωή. Όλοι του λένε “εσύ είσαι Έλληνας, τι λες, πως το λες, τι είναι”;
Και νομίζω υπάρχει και κάτι ακόμα, το οποίο αυτό ενέπνευσε σίγουρα και τον πατέρα μου, αλλά και εμένα, ο ελληνισμός όταν βγαίνει έξω διαπρέπει. Δείχνει τις δυνατότητές του, κάνει πολλά θαύματα θα έλεγα, θαυματουργεί. Βλέπουμε ακόμα τώρα με την Pfizer παραδείγματος χάρη τους ανθρώπους τους Έλληνες που έχουν συμβάλλει σε αυτή τη μεγάλη υπόθεση.
Και αμέσως στο μυαλό του έρχεται “μα γιατί δεν μπορούμε αυτά να τα κάνουμε στην Ελλάδα”; Εμείς οι Έλληνες μπορούμε να τα κάνουμε, έχουμε δυνατότητες τεράστιες. Αυτή λοιπόν η αισιοδοξία ότι ο ελληνισμός μπορεί, αυτό κουβαλάω μέσα μου, αυτό μου έδωσε.
Και μου έδωσε και κάτι άλλο, το οποίο όμως είναι διαχρονικά ελληνικό, από την Οδύσσεια, που γενιές και γενιές διαβάσαμε από τους αρχαίους Έλληνες μέχρι και σήμερα. Είμαστε ταξιδιάρηδες, είμαστε ταξιδευτές. Αλλά δεν είμαστε μόνο ταξιδευτές, η μεγάλη μας δύναμη, όταν είχαμε τις καλύτερές μας στιγμές, ήταν όταν μαθαίναμε από τους άλλους, κρατάγαμε τις παραδόσεις μας, αλλά αξιοποιούσαμε τη γνώση και τις εμπειρίες των άλλων.
Η Αρχαία Ελλάδα, όλοι οι επιστήμονες λένε, ένας βασικός λόγος που αναδείχθηκε ως μια πολύ εντυπωσιακή σε σκέψη, σε ποίηση, σε τέχνη, σε πολιτισμό, στις έννοιες της δημοκρατίας, της φιλοσοφίας, κοινωνία, είναι ακριβώς γιατί ήταν λίγο σαν ένα σφουγγάρι. Τα νησιά μας, το πέλαγός μας που ρουφούσε όλες αυτές τις πληροφορίες από όλη την περιοχή, αλλά τα αξιοποιούσε ως γνώση.
Άρα λοιπόν νομίζω ότι ο Έλληνας της διασποράς είναι εκ της φύσης του ο Έλληνας που θέλει να δει σοβαρές αλλαγές, εκσυγχρονισμό, πρόοδο στη χώρα. Κι αυτό μεταφέρθηκε και σε μένα ως Έλληνα της διασποράς και μεταφέρθηκε βεβαίως και στην ελπίδα μου για το σήμερα και το αύριο της χώρας.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Μάλιστα. Τώρα δε θα έλεγα κ. Πρόεδρε ότι είστε ο πιο τυχερός πολιτικός που έχω συναντήσει αυτές τις δεκαετίες που δημοσιογραφώ. Θα έλεγα, αντίθετα, ότι μάλλον είστε άτυχος.
Σκεφτόμουν, εν όψει της συνέντευξής μας, ότι γίνατε Υπουργός Παιδείας μεσούσης της απεργίας, της μεγάλης απεργίας τότε των εκπαιδευτικών. Ότι γίνατε Υπουργός Εξωτερικών την ώρα που είχε ξεσπάσει η κρίση με την υπόθεση Οτσαλάν και βρέθηκαν καυτές πατάτες στα χέρια σας. Γίνατε Πρωθυπουργός στην πιο κρίσιμη στιγμή για την οικονομική πορεία της χώρας, στο παρά ένα της χρεοκοπίας.
Νοιώθετε «αδικημένος», να το πω έτσι εντός εισαγωγικών, από την ιστορία;
Γιώργος Παπανδρέου:
Με έχουν ρωτήσει κ. Χατζηνικολάου και μάλιστα στα πανεπιστήμια που πήγα μετά την πρωθυπουργία μου κι είχα πολλή συζήτηση με νέα παιδιά, με ρωτούσαν “μήπως ήσασταν άτυχος που αναλάβατε εκείνη την εποχή” και τα λοιπά;
Εγώ το βλέπω αλλιώς, είναι τιμή μου ότι ο ελληνικός λαός, η Ελληνική Πολιτεία, μου ανέθεσε καθήκοντα, την ευθύνη, να χειριστώ κάποιες από τις πιο δύσκολες κρίσεις της χώρας και πιστεύω ότι αυτή ήταν και η προσφορά μου.
Εάν ήταν μία ρουτίνα βεβαίως μπορεί να ήταν μια εύκολη διαδικασία, να πήγαινα Υπουργός, να τέλειωνα την καριέρα μου ή Πρωθυπουργός, αλλά το ότι αντιμετώπισα τις μεγαλύτερες κρίσεις της μεταπολίτευσης θεωρώ ότι ήταν όχι μόνο χρέος, αλλά ήταν και κάτι που με ατσάλωσε και μου έδωσε και την αίσθηση και των δυνατοτήτων, αλλά και των προβλημάτων που πρέπει να αντιμετωπίσουμε ως χώρα, ως λαός.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Κατηγορηθήκατε πολύ σε αυτή τη διαδρομή, θα έλεγα επίσης ότι και σε αυτό δεν ήσασταν ιδιαίτερα τυχερός, δεχθήκατε πάρα πολλά βέλη και θέλω να τα πιάσουμε ένα-ένα και να τα κουβεντιάσουμε σήμερα, γιατί πολλά από αυτά τα ακολουθεί και μια φημολογία, μια πολιτική μυθολογία.
Παράδειγμα, λένε “ο Παπανδρέου έγινε Αρχηγός γιατί του έδωσε το δαχτυλίδι ο Σημίτης και έτσι δεν τόλμησε κανένας να πάει απέναντί του στην πρώτη φάση της διαδοχής”. Έχει βάσει αυτό και σε ποιο βαθμό;
Γιώργος Παπανδρέου:
Την εντολή να αναλάβω την ηγεσία του κινήματος την έδωσαν ένα εκατομμύριο άτομα.
Εγώ ζήτησα εκείνη την εποχή, όταν μίλησα και με τον κ. Σημίτη, είπα θα ήθελα να αλλάξουν τις διαδικασίες επιλογής της ηγεσίας του κόμματος, γιατί θέλω να ανοίξουμε να εμβαθύνουμε τη Δημοκρατία, να σπάσουμε στεγανά και κατεστημένα, που πιθανώς κι εμείς μέσα στο κόμμα μας να είχαμε.
Και πράγματι αυτό έγινε, ψηφίστηκε μέσα από την Κεντρική Επιτροπή και έγινε αυτή η πολύ μεγάλη θα έλεγα γιορτή Δημοκρατίας. Δεν υπήρξε άλλος υποψήφιος, αλλά το ότι..
Νίκος Χατζηνικολάου:
Αυτό μήπως συνέβη επειδή εκείνος, δηλαδή ο Κώστας Σημίτης, σας έδωσε την υποστήριξή του;
Γιώργος Παπανδρέου:
Αυτό ας το αξιολογήσει κανείς, αλλά το ότι ήρθανε ένα εκατομμύριο άτομα δε θα μπορούσαν να έρθουν ένα εκατομμύριο άτομα απλώς με το να πει κάποιος “σου δίνω το δαχτυλίδι”. Το δαχτυλίδι δε μου το έδωσε κανένας, το έδωσε ο ελληνικός λαός, έδωσαν την εντολή ένα εκατομμύριο άτομα να πάμε μπροστά.
Και θέλω να πω κάτι σε αυτό κ. Χατζηνικολάου, γιατί έχει μια σημασία, γιατί πάμε σε αυτές τις διαδικασίες και σήμερα. Ήμασταν οι πρώτοι στην Ευρώπη που ακολουθήσαμε αυτή τη διαδικασία. Μετά από μας άλλα κόμματα υιοθέτησαν αυτή τη διαδικασία.
Πριν από ένα χρόνο με κάλεσαν στο Ισραήλ παραδείγματος χάρη για να μιλήσω στα κόμματα εκεί τα προοδευτικά πως έγινε το 2004 και πως αυτοί θα μπορούσαν να το κάνουν. Και το κάνανε. Δηλαδή γίναμε ένα πρότυπο κι ένα παράδειγμα, για το πώς μπορεί να αλλάξουν τα κόμματα, να είναι πιο κοντά στον κόσμο.
Και θέλω να πω και κάτι άλλο, την πολιτική με την αρχαία έννοια, οι αρχαίοι ημών πρόγονοι, τη βλέπανε ως τη δημιουργική σκέψη, την καινοτόμα σκέψη, ότι μπορούμε μία αποκάλυψη αν θέλετε τότε της εποχής, ότι μπορούμε εμείς οι πολίτες να πάρουμε τη μοίρα στα χέρια μας. Δε χρειαζόμαστε τυράννους, δε χρειαζόμαστε θεόπεμπτους, δε χρειαζόμαστε μάγους, εμείς μπορούμε.
Αυτή είναι η βαθιά έννοια της πολιτικής. Αυτή την έννοια της πολιτικής ήθελα να δώσω και πιστεύω ότι είναι πάρα πολύ σημαντική και σήμερα να ξαναδώσουμε, διότι αυτό το οποίο έγινε με τα ένα εκατομμύριο άτομα έδειξε και μια ελπίδα, ότι ναι μπορώ κι εγώ να έχω φωνή.
Μπορούμε κ. Χατζηνικολάου ξανά να κινητοποιήσουμε τον Έλληνα πολίτη; Και δε λέω μόνο κομματικά, γενικότερα σαν εγερτήριο μπροστά στις νέες προκλήσεις που έχουμε;
Νίκος Χατζηνικολάου:
Ξέρετε κ. Πρόεδρε; Κάποιοι λένε ότι “ο νέος Ανδρέας Παπανδρέου είναι ο Αλέξης Τσίπρας και ότι το ΠΑΣΟΚ ουσιαστικά πολιτικά, ο χώρος του ΠΑΣΟΚ ο πολιτικός, έχει καταληφθεί πλέον από τον ΣΥΡΙΖΑ” και επομένως τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα για το Κίνημα Αλλαγής, για το ΠΑΣΟΚ πλέον, γιατί ο πολιτικός του χώρος ανήκε αλλού.
Γιώργος Παπανδρέου:
Γι΄ αυτό κατεβαίνει ο Γιώργος Παπανδρέου, για να ξαναγίνουμε εμείς πραγματική κοίτη της σοσιαλδημοκρατίας και να μην υπάρχουν απομιμήσεις. Και μάλιστα κακές απομιμήσεις.
Και δεν το λέω σε προσωπικό επίπεδο, λέω ότι αυτή η παράταξη της παραδοσιακής αριστεράς είναι μια συντηρητική αριστερά. Είναι η παράταξη που δοκιμάστηκε, δόθηκαν ευκαιρίες, ο ελληνικός λαός εμπιστεύθηκε σε εκείνη την παράταξη τη μοίρα του τόπου και αντί πραγματικά να κάνει προοδευτικές αλλαγές τι έκανε; Έκανε ότι πιο δεξιόστροφο.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Βέβαια εκείνοι ξέρετε τι λένε. Εκείνοι λένε κ. Πρόεδρε ότι “εκείνοι μας έβγαλαν από τα μνημόνια, ο ΣΥΡΙΖΑ, ενώ ο Γιώργος Παπανδρέου και το ΠΑΣΟΚ μας έβαλαν στα μνημόνια”. Και αυτό είναι η γέφυρα, για να πάω και στη συζήτηση για το «λεφτά υπάρχουν».
Γιώργος Παπανδρέου:
Βεβαίως ναι. Αυτό ήταν ένα από τα μεγάλα λάθη του ΣΥΡΙΖΑ, ότι συγκάλυψε τα πραγματικά αίτια του γιατί φθάσαμε κοντά στη χρεοκοπία.
Διότι εγώ κ. Χατζηνικολάου αναγκάστηκα να δανεισθώ ως χώρα, ως Πρωθυπουργός, από την Ευρωπαϊκή Ένωση, δυστυχώς ήταν και το ΔΝΤ αλλά εν πάση περιπτώσει αναγκάστηκα να δανεισθώ μέσω αυτού του μηχανισμού, που δεν υπήρχε, να φτιάξουμε τον μηχανισμό και να δανεισθώ, επειδή ήμασταν κοντά στη χρεοκοπία.
Αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ αντί να δει ποια ήταν τα αίτια και ποιοι φταίγανε, συμμάχησε με τον καραμανλισμό, συμμάχησε με τον τότε κ. Καμμένο και βεβαίως συγκάλυψε τις ευθύνες της δεξιάς. Και όχι μόνο αυτό, αλλά η πολιτική της ήταν μία πολιτική πελατειακή, δηλαδή ένας κρατισμός, ένας συγκεντρωτισμός, άντε μπήκαμε στην εξουσία, μοιράζουμε την εξουσία, παρεμβαίνουμε στη δικαιοσύνη, παρεμβαίνουμε στα μέσα ενημέρωσης και δε φτιάχνουμε κι ένα κόμμα το οποίο είναι ανοιχτό και δημοκρατικό.
Δόθηκε η ευκαιρία σε αυτόν τον χώρο από τον ελληνικό λαό. Απέτυχε. Ξανά εμείς μπροστά κι εγώ μπροστά, για να ξαναφέρουμε τον κόσμο κοντά μας και να υπάρχει εγερτήριο του προοδευτικού κόσμου, για να μπορούμε να αναδείξουμε αυτές τις προοδευτικές αξίες και το έχουμε αποδείξει κ. Χατζηνικολάου.
Έχουμε αποδείξει ότι είμαστε εκείνοι που φέρνουμε αλλαγές καινοτόμες, από την αποκέντρωση, τη Διαύγεια, την ηλεκτρονική συνταγογράφηση, τα ΚΕΠ. Όλες τις αλλαγές τις μεγάλες της χώρας μας τις έχει κάνει το ΠΑΣΟΚ και βεβαίως πρόσφατα και η κυβέρνηση η δικιά μου του 2009-2011.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Κύριε Πρόεδρε, σας αναγνωρίζω αυτές τις αλλαγές στις οποίες αναφερθήκατε, ήσασταν πράγματι ο εισηγητής τους και αυτός που τις εφάρμοσε, όπως σας αναγνωρίζω και ότι ήσασταν αν όχι ο πρώτος πάντως σίγουρα από τους πρώτους που μίλησαν για την ελεύθερη ραδιοφωνία σε ανύποπτο χρόνο και με κόστος εσωκομματικό στο τότε ΠΑΣΟΚ.
Γιώργος Παπανδρέου:
Κι αυτό που λέτε κ. Χατζηνικολάου, αυτές δεν ήταν απλώς πιάνουμε έναν νόμο και αλλάζουμε, υπήρχαν τεράστιες αντιστάσεις, συμφέροντα που δε θέλανε Διαύγεια, που δε θέλανε ηλεκτρονική συνταγογράφηση, που δε θέλανε να χτυπήσουμε τη διαφθορά.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Σύμφωνοι, αυτά τα δέχεται πολύς κόσμος για σας.
Γιώργος Παπανδρέου:
Σκληρές αντιστάσεις, γι΄ αυτό υπήρξε μεγάλος πόλεμος εναντίον του ΠΑΣΟΚ και βεβαίως και εμού προσωπικά.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Αυτά τα δέχεται πολύς κόσμος για σας, ότι υπήρξαν καινοτομίες και δημοκρατικές μεταρρυθμίσεις πολύ ενδιαφέρουσες και πολύ σημαντικές.
Όμως αρκετοί συμπολίτες μας σας κατηγορούν και βέβαια σας κατηγορεί και η Νέα Δημοκρατία στην οποία αναφερθήκατε πριν λέγοντας ότι “ο ΣΥΡΙΖΑ συγκάλυψε τις ευθύνες της για τη χρεοκοπία”, σας κατηγορεί η Νέα Δημοκρατία ότι αυτά τα λέτε αντίθετα για να κρύψετε τις δικές σας ευθύνες.
Ότι δηλαδή με το «λεφτά υπάρχουν» που είπατε σε εκείνη την προεκλογική περίοδο και το οποίο το έχω και έτοιμο για να το δούμε, ότι ουσιαστικά παραπλανήσατε τον κόσμο, του δώσατε την αίσθηση ότι όλα πάνε καλά, ότι το ταμείο είναι γεμάτο.
Και ενώ ο Καραμανλής έλεγε “δεν μπορώ να σας δώσω αυξήσεις στις συντάξεις και τους μισθούς”, εσείς με το «λεφτά υπάρχουν» θολώσατε τα νερά σε σχέση με την κακή οικονομική κατάσταση της χώρας.
Γιώργος Παπανδρέου:
Πάντως δε μίλησα ούτε για αύξηση συντάξεων, ούτε για αύξηση μισθών.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Να ακούσουμε το «λεφτά υπάρχουν»;
Γιώργος Παπανδρέου:
Βεβαίως, βεβαίως.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Και να συζητήσουμε, γιατί αυτή είναι η πιο κρίσιμη στιγμή της πολιτικής σας διαδρομής.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Αυτή είναι η περιβόητη αναφορά στο «λεφτά υπάρχουν», όπου σας κατηγορούν ότι με αυτό θολώσατε την εικόνα κι έτσι νόμιζε ο κόσμος ότι είμαστε σε καλή κατάσταση και ότι αυτό στη συνέχεια σας δέσμευσε πολιτικά και καθυστερήσατε να αντιδράσετε, αφήσατε τη χώρα αδάνειστη για καιρό, ενώ θα μπορούσατε -λέει η Νέα Δημοκρατία- τους πρώτους μήνες της εκλογής σας να δανειστείτε αρκετά χρήματα και να ξεπεράσετε τον κάβο, να μη φτάσουμε στο μνημόνιο.
Γιώργος Παπανδρέου:
Εγώ δε θόλωσα την εικόνα, αυτή είναι η εικόνα την οποία εσείς δείξατε και την οποία λέω και σήμερα. Ακριβώς τα ίδια λέω σήμερα, λεφτά υπάρχουν, εφόσον και βέβαια υπάρχουν πολλά λόγω και του Ταμείου Ανάκαμψης πια, αλλά εν πάση περιπτώσει λεφτά υπάρχουν εάν νοικοκυρέψουμε τη χώρα, αν χτυπήσουμε τη γραφειοκρατία, αν χτυπήσουμε τη διαφθορά. Αυτά όμως που κάναμε..
Νίκος Χατζηνικολάου:
Είπατε και τη λέξη «διαφθορά» και θυμήθηκα κι άλλο τώρα, ότι σας κατηγορούσαν πως είπατε στο εξωτερικό ότι “είμαστε διεφθαρμένοι”.
Γιώργος Παπανδρέου:
Αυτό το οποίο εγώ είπα κ. Χατζηνικολάου είναι ότι υπάρχουν συμφέροντα, υπάρχουν κατεστημένα, υπάρχουν κακές λειτουργίες, αντιδημοκρατικές, αδιαφανείς λειτουργίες στη χώρα μας, όπου τα λεφτά πέφτουν σε μία μαύρη τρύπα πελατειακή, λεφτά σε διάφορους ημέτερους, σε φίλους, στους γνωστούς, στους ισχυρούς και όχι για το δημόσιο συμφέρον. Να νοικοκυρέψουμε τη χώρα και..
Νίκος Χατζηνικολάου:
Αναφέρεστε τώρα στη Νέα Δημοκρατία ή στο ΣΥΡΙΖΑ;
Γιώργος Παπανδρέου:
Αναφέρομαι για εκείνη την εποχή κατ΄ αρχήν στη Νέα Δημοκρατία, η οποία τα λεφτά τα οποία δανείστηκε και δανείστηκε πάρα πολλά λεφτά που πήγαν; Που πήγαν κ. Χατζηνικολάου; Πήγαν σε μία μαύρη τρύπα, την οποία πλήρωσε ο ελληνικός λαός.
Και αυτά τα οποία είπα αυτοί που θόλωσαν αυτό το μήνυμα είναι αυτοί που απλώς κόψανε τη φράση και είπανε μόνο «τα λεφτά υπάρχουν» αλλά ξεχάσανε όλα τα άλλα και τα ξεχάσανε επίτηδες κ. Χατζηνικολάου, γιατί αυτά τα οποία είπα για να χτυπήσουμε την κακή γραφειοκρατία, τα ισχυρά συμφέροντα, την παρέμβαση την πελατειακή των ισχυρών συμφερόντων, είναι εκείνοι που δε θέλανε αυτά να τα κάνουν και αυτά χτύπησα, αυτά πάλεψα, με αυτούς…
Νίκος Χατζηνικολάου:
Αυτά υπάρχουν και σήμερα κ. Πρόεδρε;
Γιώργος Παπανδρέου:
Υπάρχουν, σαφώς υπάρχουν και σήμερα. Εγώ θα έλεγα ότι βεβαίως έχουμε κάνει κάποιες σημαντικές αλλαγές, παραδείγματος χάρη η Διαύγεια.
Η Διαύγεια τι ήτανε; Κάτι απλό, χτύπησε όμως ένα μεγάλο μέρος της σπατάλης. Και κάνει και κάτι άλλο, να γνωρίζει ο ελληνικός λαός που πάνε τα δικά του λεφτά. Γιατί και η Νέα Δημοκρατία και ο ΣΥΡΙΖΑ όταν κυβερνήσανε, μετά από μένα, προσπάθησαν ουσιαστικά να ακυρώσουν τη Διαύγεια.
Τότε πια είχε συνειδητοποιήσει ο ελληνικός λαός, στην αρχή όταν το κάναμε δεν είχε γίνει συνείδηση της σημασίας αυτής της πράξης και αυτής της πολιτικής. Προσπάθησαν, αλλά δεν τα κατάφεραν, διότι υπήρξε αντίδραση του ελληνικού λαού.
Βέβαια αυτή η κυβέρνηση με αφορμή την πανδημία έχει περάσει διάφορα νομοσχέδια, εκτάκτου ανάγκης, που δεν τα χρειαζόταν. Δεν τα χρειαζόταν για να κάνει τις προμήθειες. Για να μπορεί να δίνει προμήθειες εκεί που θέλει. Δηλαδή ουσιαστικά να υπονομεύσει και πάλι την έννοια της Διαύγειας, της αξιοκρατίας, της σωστής και χρηστής λειτουργίας.
Αυτά τα θεωρώ και αντιδημοκρατικά και είναι και η αιτία των κρίσεων, που εμείς ζήσαμε το 2008 και 2009.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Επιστρέφω στην εποχή εκείνη.
Μπορούσατε να έχετε δανεισθεί νωρίτερα; Μπορούσατε, παράδειγμα τώρα, λένε “έδωσε με το που εξελέγη μέσα στους πρώτους δύο-τρεις μήνες ένα δισεκατομμύριο ευρώ τότε στις ασθενείς οικονομικά τάξεις”. Δηλαδή έδωσε χρήματα ενώ ήμασταν σε δυσκολία και δεν έπρεπε. Μπορούσατε να έχετε δανεισθεί;
Έβλαψε την εικόνα της χώρας το ότι μιλήσατε για “διεφθαρμένη χώρα”; Έβλαψε την εικόνα της χώρας ότι μίλησε ο Υπουργός Οικονομικών, ο κ. Παπακωνσταντίνου τότε, για “τον Τιτανικό που έρχεται”; Μήπως όλα αυτά επιτάχυναν το να φτάσουμε στο Καστελόριζο, να φτάσουμε στην εξαγγελία του μνημονίου; Και θα μπορούσαμε να το έχουμε αποφύγει; Θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε χωρίς μνημόνια, χωρίς το ΔΝΤ εδώ στη χώρα;
Γιώργος Παπανδρέου:
Πολλά ερωτήματα.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Και γι΄ αυτό σας λένε και για το ΔΝΤ.
Γιώργος Παπανδρέου:
Πολλά ερωτήματα.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Να βάλω το Καστελόριζο να το θυμηθούμε και μετά να ακούσω την απάντηση;
Γιώργος Παπανδρέου:
Βεβαίως, όπως θέλετε, βεβαίως.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Πάμε.
ΠΡΟΒΟΛΗ ΒΙΝΤΕΟ
Νίκος Χατζηνικολάου:
Δίκαια μου λέτε “έθεσες πολλά ερωτήματα μαζί” κ. Πρόεδρε.
Γιώργος Παπανδρέου:
Πολλά ναι, θα έπρεπε να τα σημειώσω όλα, αλλά θα μου τα θυμίσετε αν κάποιο δεν απαντήσω.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Ναι εντάξει.
Λένε επίσης ότι “καλά η Ευρώπη, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο πως μπήκε στην εξίσωση”; Και μερικοί κατηγορούν την τότε κυβέρνηση και εσάς προσωπικά ότι “πειράξατε και τους αριθμούς, ότι δηλαδή ενώ έτρεχε με 6% έλλειμμα ο προϋπολογισμός, έκλεισε στο 15 και, φέρνοντας έτσι τα μνημόνια και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο πιο κοντά”.
Τα είπα όλα, ακούω την απάντηση.
Γιώργος Παπανδρέου:
Αυτός που άργησε να αντιδράσει κ. Χατζηνικολάου ήταν ο κ. Καραμανλής, η κυβέρνηση Καραμανλή. Είχανε συνεχώς ενοχλήσεις, τα οποία μάθαμε κατόπιν εορτής αργότερα, επιστολές του κ. Γιούνκερ, επιστολές του κ. Μπαρόζο, προειδοποιήσεις από το ΔΝΤ.
Μάλιστα υπήρξε μια προειδοποίηση του ΔΝΤ ότι «έτσι όπως πάτε μπορεί να φτάσετε στο 400% του ΑΕΠ χρέος», το οποίο ο κ. Προβόπουλος κάλεσε, το είπε ο ίδιος κάποια στιγμή πριν από κάποια χρόνια, ότι ο ίδιος πήρε το ΔΝΤ και είπε «μην τα δημοσιεύσετε αυτά, μην δημοσιεύσετε αυτά τα στοιχεία, διότι θα γίνει χαμός στην Ελλάδα». Το είπε ο ίδιος. Αυτοί λοιπόν έχουν τις ευθύνες που αργήσανε και φθάσανε τη χώρα κοντά στη χρεοκοπία.
Όσο για τις στατιστικές, έχει γίνει μία μελέτη, την οποίαν έτυχε να προκαλέσει και ο ΣΥΡΙΖΑ και η Νέα Δημοκρατία, ένα ραπόρτο της Ευρωβουλής. Μετά όμως δεν το ψήφισαν, γιατί; Ξέρετε τι είπε αυτό το ραπόρτο, αυτή η έκθεση; Η έκθεση είπε ότι «μπήκαμε στο μνημόνιο λόγω της απάτης, της αλχημείας που έκανε η κυβέρνηση Καραμανλή με τις στατιστικές. Δεν ήταν 6%, ήταν τελικά 15,7%».
Και αυτό ήταν το μεγαλύτερο πρόβλημα, διότι όσα και να δανειζόμασταν, γιατί τελικά χρειαστήκαμε 300 πόσα δις από τους εταίρους μας, όσα και να δανειζόμασταν η αξιοπιστία της χώρας μας κ. Χατζηνικολάου είχε τρωθεί. Το χειρότερο έλλειμμα δεν ήταν ούτε το έλλειμμα του προϋπολογισμού, ούτε το έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών, ήταν το έλλειμμα αξιοπιστίας.
Και η Ιαπωνία έχει 200% χρέος σε σχέση με το ΑΕΠ, έχει όμως αξιοπιστία. Άρα λοιπόν η αξιοπιστία..
Νίκος Χατζηνικολάου:
Σας κατηγόρησαν κ. Πρόεδρε ότι την βλάψατε κι εσείς λέγοντας ότι “είμαστε διεφθαρμένη χώρα”.
Γιώργος Παπανδρέου:
Θα πάμε και σε αυτό.
Από κει και πέρα ένα από τα πρώτα που κάναμε ήταν να βάλουμε έναν άνθρωπο ο οποίος ανέλαβε τη Στατιστική Υπηρεσία, να είναι ανεξάρτητη, διότι δε θα μπορούσαμε ούτε καν να δανειστούμε από τους εταίρους μας αν δεν ξέρανε ποια είναι η τρύπα που υπήρχε στη χώρα μας και αυτός ο άνθρωπος έβγαλε τις στατιστικές, έφυγε ο αστερίσκος από την Ευρωπαϊκή Ένωση που πάντα είχαμε στους προϋπολογισμούς μας και αυτές οι στατιστικές είναι που έχουν…
Νίκος Χατζηνικολάου:
Τα Greek statistics λέτε.
Γιώργος Παπανδρέου:
Τα Greek statistics που μου είπε κάποιος ότι “ήτανε και το πιο γρήγορο ανέκδοτο που κυκλοφορούσε στην Ευρώπη”. Αυτές οι στατιστικές ήταν η βάση των προϋπολογισμών της χώρας μας τα επόμενα χρόνια κι αυτό που θα ψηφίσουμε ή θα ψηφιστεί μεθαύριο θα είναι βάσει των στατιστικών του κ. Γεωργίου.
Και όμως, αυτόν τον άνθρωπο και αυτούς τους προϋπολογισμούς τους ψήφισε η Νέα Δημοκρατία, τους ψήφισε ο ΣΥΡΙΖΑ, αυτόν τον άνθρωπο τον κυνηγήσανε. Δικαιώθηκε ότι αυτές ήταν σωστές οι στατιστικές, αλλά του βρήκανε κάτι άλλα άσχετα, επειδή ήταν πολιτική δίωξη. Κι είναι ντροπή μας ότι κάποιοι ακόμα κυνηγούν αυτόν τον άνθρωπο, ο οποίος έκανε πατριωτικά τη δουλειά του και πάνω σε αυτό στήθηκε το πρόγραμμα σωτηρίας από τη χρεοκοπία.
Τώρα, μου είπατε για τη διαφθορά. Κύριε Χατζηνικολάου, υπήρξε διαφθορά στη χώρα μας; Εγώ ποτέ δεν είπα ότι ήμασταν διεφθαρμένη χώρα, αυτά ήταν αλλοίωση των όσων έχω πει. Μάλιστα στη γερμανική Frankfurt Allgemeine, την εφημερίδα, μου έκαναν μία συνέντευξη κι είπα κάτι πολύ απλό: Πράγματι έχουμε διαφθορά στη χώρα, αλλά η διαφθορά δεν είναι στο DNA μας.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Είχατε πει “διαφθορά από την κορυφή μέχρι τη βάση”.
Γιώργος Παπανδρέου:
Είναι ένα σύστημα που έχει διαφθορά ή πελατειακή λογική.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Ναι αυτό είπατε “ένα σύστημα που είναι διαφθαρμένο από την κορυφή μέχρι τη βάση”.
Γιώργος Παπανδρέου:
Έτσι και μάλιστα είπα το σύστημα είναι αυτό που θέλω να αλλάξω. Δεν είναι στο DNA των Ελλήνων, είναι στο σύστημα, διότι έτσι επιβιώνει και ο μέσος Έλληνας δυστυχώς έτσι επιβιώνει. Πολλές φορές είναι αναγκασμένος, έτσι όπως είναι το σύστημα.
Άρα λοιπόν και όταν το είπα αυτό, το είπα και για έναν άλλο λόγο κ. Χατζηνικολάου, διότι όταν εγώ πήγαινα εκεί να παλέψω για την Ελλάδα για να μη χρεοκοπήσει και μου λέγανε “ωραία, κόψε μισθούς, κόψε συντάξεις, κόψε από τον κοσμάκη”, εγώ τους έλεγα με συγχωρείτε, δε θέλω να το κάνω αυτό, εγώ θέλω να χτυπήσω το πραγματικό πρόβλημα, που είναι το πελατειακό σύστημα, που είναι η κακή χρήση των χρημάτων, που είναι η κακή διαχείριση και είναι και η διαφθορά. Δώστε μου εμένα το χρόνο και τη στήριξη, για να μπορέσω να χτυπήσω αυτά.
Αυτά τα χτύπησα όμως.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Τους πρώτους μήνες γιατί δεν δανειστήκατε κ. Πρόεδρε;
Γιώργος Παπανδρέου:
Πέστε ότι αν θα δανειζόμασταν 10 δις, δε θα άλλαζε τίποτα, διότι η τρύπα η μεγάλη ήταν τεράστια τρύπα και δεν ήταν μόνο αυτό, ήταν η έλλειψη αξιοπιστίας. Οι αγορές κοιτάγανε και λέγανε “δεν εμπιστευόμαστε αυτή τη χώρα”.
Και μάλιστα να σας πω και κάτι άλλο; Αυτοί που επίσης άργησαν και κόστισε στην Ελλάδα, όπως κόστισε και στην Ευρώπη, είναι οι εταίροι μας οι Ευρωπαίοι, οι οποίοι θεώρησαν ότι το πρόβλημα είναι μόνο ελληνικό, αλλά θεώρησαν επίσης ότι μπορούμε να τα βγάλουμε πέρα και μόνοι μας και δεν μπορούσαμε.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Ήμασταν και λίγο το μαύρο πρόβατο. Ήταν και λίγο τιμωρητική η διάθεσή τους.
Γιώργος Παπανδρέου:
Ήταν και τιμωρητική, η κα Μέρκελ που κατά τα άλλα είναι συμπαθητική και σε προσωπικό επίπεδο, μου το έλεγε ξεκάθαρα. Μου έλεγε “εμείς πρέπει να παραδειγματίσουμε όλους και εσάς θα σας τιμωρήσουμε”.
Λέω δε θέλουμε τιμωρία, μόνο και μόνο το ότι εμείς πρέπει να μειώσουμε τόσο γρήγορα και μάλιστα επειδή είπατε ότι αργήσαμε, ο ΟΟΣΑ μας έβγαλε στον πρώτο χρόνο ότι είμαστε η χώρα η πρώτη σε όλο τον ΟΟΣΑ. που είναι 40 χώρες. που πήραμε τα περισσότερα μέτρα για τη διόρθωση της οικονομικής εκτροπής στον προϋπολογισμό και η πρώτη χώρα στις μεταρρυθμίσεις.
Πρώτοι και στα δύο, άρα δεν αργήσαμε, πήγαμε πάρα πολύ γρήγορα, αλλά άργησε η Ευρώπη, τελικά το 2012 ήρθε..
Νίκος Χατζηνικολάου:
Το ΔΝΤ πως μας προέκυψε;
Γιώργος Παπανδρέου:
Θα πούμε και γι΄ αυτό. Μας ήρθε ο κ. Ντράγκι στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα κι ήταν έτοιμοι να μπουν στο μηχανισμό και μην ξεχνάτε ο μηχανισμός αυτός δεν ήταν μόνο για την Ελλάδα, σώσαμε κι άλλες χώρες, Πορτογαλία, Ιρλανδία, Κύπρος.
Ήταν να μπουν και η Ισπανία και η Ιταλία, είχανε φθάσει στο σημείο να μην μπορούν να δανείζονται και έρχεται ο κ. Ντράγκι και λέει “θα κάνω ότι χρειάζεται για να σταματήσουν οι αγορές να χτυπάνε αυτές τις χώρες και αν χρειαστεί θα αγοράσω εγώ την Κεντρική Τράπεζα, θα αγοράσω τα ομόλογα”, δηλαδή ουσιαστικά “θα δανείσω εγώ στις χώρες αυτές”.
Μόλις το είπε αυτό, πέσανε τα spreads, έπεσε το κόστος δανεισμού δηλαδή και μπορέσανε και επιβιώσανε. Έπρεπε να κάνουν βεβαίως τις αλλαγές, αλλά με έναν πιο ήπιο τρόπο. Εάν αυτό το είχαν κάνει το 2009 ή το 2010 οι εταίροι μας και λέγανε «μακριά τα χέρια οι αγορές από την Ελλάδα, αφήστε την, αφήστε τον κ. Παπανδρέου, αφήστε αυτή την κυβέρνηση που έχει τη βούληση να κάνει αλλαγές, θα τη στηρίξουμε, αφήστε τους να το κάνουν με έναν πιο ήπιο τρόπο», δεν θα είχαμε πρόβλημα και δεν θα πηγαίναμε καν στα μνημόνια, δε θα χρειαζόταν δηλαδή να δανειστούμε από άλλους, θα μπορούσαμε να έχουμε πρόσβαση στις αγορές.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Μου χρωστάτε δύο σύντομες απαντήσεις για τον Τιτανικό του κ. Παπακωνσταντίνου..
Γιώργος Παπανδρέου:
Ναι και για το ΔΝΤ.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Και για το ΔΝΤ.
Γιώργος Παπανδρέου:
Ήταν απαίτηση της κας Μέρκελ, το έχω ξαναπεί, δεν ήταν απαίτηση δικιά μου. Εγώ μάλιστα ήμουν υπέρ, τότε ο κ. Σαρκοζί ήταν κι αυτός υπέρ…
Νίκος Χατζηνικολάου:
Γιατί η αντιπολίτευση σας κατηγόρησε τότε ότι “εσείς θέλατε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο”.
Γιώργος Παπανδρέου:
Εντάξει, μπορεί να θέλει η αντιπολίτευση να λέει αυτά που θέλει. Η κα Μέρκελ ήταν αυτή που επέμενε το να μπει το ΔΝΤ.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Θεωρούσε ότι η Ευρώπη δεν έχει μηχανισμό ελέγχου;
Γιώργος Παπανδρέου:
Εγώ νομίζω ότι ήταν τρεις οι λόγοι, πρώτα απ΄ όλα είχε μία πολύ αρνητική εικόνα για το πώς χειρίστηκε την Ελλάδα η Επιτροπή, ότι δεν προειδοποίησε ή δεν επέβαλε αν θέλετε στον κ. Καραμανλή..
Νίκος Χατζηνικολάου:
Δεν εμπιστευόταν τον Μπαρόζο δηλαδή σα να λέμε.
Γιώργος Παπανδρέου:
Ναι, δεν εμπιστευόταν τον Μπαρόζο.
Δεύτερον ήξερε ότι το να δώσει χρήματα στην Ελλάδα είχε ένα πολιτικό κόστος στη Γερμανία, άρα λοιπόν ήθελε να έχει έναν ανεξάρτητο φορέα από την Ευρώπη, που να λέει ξέρετε πρέπει να γίνουν αυτά κι αυτά κι αυτά, ώστε να μπορεί να πει το ΔΝΤ μας έχει πει να κάνουμε αυτό. Και το τρίτο ήταν ότι έδινε λεφτά και το ΔΝΤ και άρα ένα μέρος των χρημάτων..
Βεβαίως όλη αυτή η εμπειρία θα πρέπει να μας διδάξει και δίδαξε πιστεύω την Ευρωπαϊκή Ένωση, διότι εγώ έλεγα εκείνη τη στιγμή ξέρετε αυτό που χρειαζόμαστε είναι τόνωση της οικονομίας, γιατί ήταν μία ύφεση όχι μόνο στην Ελλάδα, ήταν παντού. Είπα κάντε ευρωομόλογα, κάντε πράσινα ευρωομόλογα, για να ρίξουμε λεφτά στην πράσινη μετάβαση. Όλα αυτά τα ακούγανε και τα απορρίπτανε.
Τώρα με την πανδημία κατάλαβαν τα λάθη τους, του παρελθόντος, κατάλαβαν επίσης ότι αυτό δεν είναι θέμα ούτε Ελλάδας, ούτε Ιταλίας, αλλά είναι πανευρωπαϊκό, παγκόσμιο και πήραν πολύ πιο σωστά μέτρα. Μακάρι αυτά τα μέτρα που πήραν σήμερα για την πανδημία, αν τα είχαν πάρει τότε για την ύφεση, θα ήταν μια διαφορετική Ευρώπη.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Για να κλείσουμε, η δήλωση περί Τιτανικού που έκανε ο κ. Παπακωνσταντίνου, μπορεί να επιτάχυνε τις εξελίξεις, να δημιούργησε πανικό;
Γιώργος Παπανδρέου:
Επειδή το είπατε και το έχουμε ψάξει αυτό, δεν άλλαξε καθόλου τα spreads αυτή η δήλωση. Αυτή η δήλωση όμως είναι, να σας πω, αληθινή. Φθάναμε, χτυπάγαμε παγετώνα, πηγαίναμε για χρεοκοπία. Έπρεπε να κατανοήσει ο ελληνικός λαός..
Νίκος Χατζηνικολάου:
Ειδοποίησε το πλήρωμα λέτε, ειδοποίησε το λαό;
Γιώργος Παπανδρέου:
Πρέπει να ειδοποιήσουμε το λαό ότι εδώ έχουμε μεγάλες αλλαγές να κάνουμε.
Και μακάρι αντί να μας χτυπήσουν γι΄ αυτές τις δηλώσεις τα κόμματα τα υπόλοιπα να λέγανε «εδώ είμαστε όλοι σε αυτό το πλοίο μαζί, να καταφέρουμε να μην πέσουμε στα βράχια» και αν το είχαν κάνει θα ήμασταν όπως την Πορτογαλία ή την Ιρλανδία ή την Κύπρο, που βγήκαν πολύ γρήγορα από αυτή τη δίνη.
Κι αυτό κ. Χατζηνικολάου είχε και μία άλλη επίπτωση, αυτή η ευκολία να λένε “θα τα σκίσουμε τα μνημόνια, θα έχουμε τα Ζάππεια, έχουμε άλλες αυτές”..
Νίκος Χατζηνικολάου:
Με ένα νόμο κι ένα άρθρο.
Γιώργος Παπανδρέου:
“Με ένα νόμο κι ένα άρθρο” και τελικά να επιβάλουν δεύτερα και τρίτα και αχρείαστα μνημόνια..
Νίκος Χατζηνικολάου:
Δέκα χρόνια κάναμε στα μνημόνια.
Γιώργος Παπανδρέου:
Δέκα χρόνια και το είχα πει..
Νίκος Χατζηνικολάου:
Όταν οι άλλες χώρες βγήκανε στα τρία.
Γιώργος Παπανδρέου:
Ακριβώς. Εάν τότε είχαμε σταθεί στο ύψος, όλα τα κόμματα, των περιστάσεων και των ευθυνών τους ιδιαίτερα..
Νίκος Χατζηνικολάου:
Θα είχαμε βγει νωρίτερα λέτε;
Γιώργος Παπανδρέου:
Και όχι μόνο θα είχαμε βγει νωρίτερα, θα είχε μεγαλύτερη εμπιστοσύνη ο ελληνικός λαός στο πολιτικό προσωπικό, στους πολιτικούς θεσμούς.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Στα πολιτικά κόμματα.
Γιώργος Παπανδρέου:
Και σήμερα θα το βλέπαμε στην πανδημία. Η Πορτογαλία είχε ένα μνημόνιο, 87% είναι οι εμβολιασμένοι. Εμείς είχαμε τρία μνημόνια, 60% εμβολιασμένοι.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Πάμε σε διακοπή.
Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω και σας λέω από τώρα το ερώτημα, ώστε να έχετε και το χρόνο των διαφημίσεων για να προετοιμάσετε την απάντησή σας, πως γίνεται ένας Πρωθυπουργός, ο Γεώργιος Παπανδρέου, να κερδίζει την ψήφο εμπιστοσύνης στη Βουλή, η κυβέρνησή του και ο ίδιος και λίγες μέρες μετά να παραιτείται;
Όπως επίσης θέλω να μου πείτε κ. Πρόεδρε τι συνέβη όταν προτείνατε το δημοψήφισμα τους Ευρωπαίους εταίρους, τι συνέβη εκείνη τη δύσκολη βραδιά στις Κάννες με τη Μέρκελ και τον Σαρκοζί και αν τελικά η παραίτηση ξεκίνησε από εκεί και όχι από τις εσωκομματικές τριβές στην Αθήνα.
Μικρή η διακοπή, να η φωτογραφία από εκείνη την περίφημη συνάντηση, φαντάζομαι δεν τη θυμάστε και με μεγάλη χαρά, αλλά θα μου τα πείτε σε λίγο. Μικρή διακοπή, σε λίγο πάλι μαζί.
ΔΙΑΦΗΜΙΣΤΙΚΟ ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Νίκος Χατζηνικολάου:
Μπαίνουμε στο τελευταίο μέρος της συνέντευξής μας με τον πρώην Πρωθυπουργό, με τον Πρόεδρο, με τον κ. Γιώργο Παπανδρέου, ο οποίος είναι για άλλη μια φορά υποψήφιος για την ηγεσία της παράταξής του και νομίζω ότι πρέπει να γυρίσω εκεί, έχουμε όμως ένα-δύο ιστορικά υπόλοιπα στα οποία πρέπει να μου δώσετε απαντήσεις.
Το ένα κ. Πρόεδρε είναι τι έγινε σε εκείνη την περιβόητη πια Σύνοδο στις Κάννες, όπου πολλοί λένε ότι ο Σαρκοζί ανέβηκε πάνω στο τραπέζι, ότι ήταν υβριστικός, ότι απειλούσε, διότι τολμήσατε να θέσετε ένα ζήτημα δημοψηφίσματος τότε στους εταίρους σας ή μάλλον να τους ενημερώσετε ότι σκέφτεστε να κάνετε δημοψήφισμα.
Και επίσης δεν μπορώ να καταλάβω και μαζί μου χιλιάδες συμπολίτες μας, γιατί ένας Πρωθυπουργός που κερδίζει την ψηφοφορία στη Βουλή, την ψήφο εμπιστοσύνης, στη συνέχεια παραιτείται.
Γιώργος Παπανδρέου:
Πολύ καλά ερωτήματα κ. Χατζηνικολάου και μιλάμε μεν για την ιστορία και πολύς κόσμος θα αναρωτιέται γιατί μιλάμε για τα παλιά, αλλά θεωρώ ότι είναι μαθήματα για το σήμερα και το αύριο.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Για το μέλλον!
Γιώργος Παπανδρέου:
Και με αυτή την έννοια τα προσεγγίζω, γιατί θα γράψουν ιστορικοί, θα γράψουν κι έχουν γράψει, αλλά νομίζω ότι είναι μερικά πράγματα που είναι σημαντικά.
Θεωρώ ότι ο κ. Σαρκοζί τότε είχε και το G20, όπως έγινε προχθές στη Ρώμη και είχε και την προεκλογική του καμπάνια και φαίνεται ότι του χάλασα τη φιέστα. Πράγματι ήταν εναντίον του δημοψηφίσματος, αντιθέτως η Μέρκελ ήταν υπέρ του δημοψηφίσματος και μάλιστα την είχα ενημερώσει και δυο μήνες πριν ότι ήταν μία πιθανότητα να χρειαστεί το δημοψήφισμα.
Θεωρώ ότι ήταν λάθος από πλευράς αυτών των Ηγετών να μη βγουν και να στηρίξουν, διότι εγώ πήγα στις Κάννες για να έχω τη στήριξή τους και μάλιστα στήριξη των G20 να πούνε “ναι, είναι μία απόφαση δημοκρατική κι εμείς θα σεβαστούμε την απόφαση του ελληνικού λαού”.
Και αν βεβαίως συμφωνήσουν με το πρόγραμμα το οποίο έχει διαπραγματευτεί η κυβέρνηση, θα είναι μία πολύ πιο μεγάλη στήριξη και από τις διεθνείς αγορές και βεβαίως και από την Ευρωπαϊκή Ένωση και διεθνώς για την Ελλάδα. Δεν υπήρξε αυτή η στήριξη από τον κ. Σαρκοζί, αυτό βγήκε δημόσια και δημιούργησε βεβαίως τεράστια προβλήματα και εσωτερικά και στη χώρα και βεβαίως και στο κόμμα.
Θεωρώ ότι έκανα και μία άλλη ζημιά, αυτό μετά το επικαλέστηκαν πάρα πολλοί κατά τη διάρκεια της συζήτησης του Brexit μέσα στη Βρετανία. Λέγανε “βλέπετε η Ευρωπαϊκή Ένωση; Δε σέβεται τη δημοκρατική βούληση των Ελλήνων, της κοιτίδας της δημοκρατίας” και τα λοιπά. Άρα λοιπόν αξιοποίησαν και αυτή τη στάση την θα έλεγα απορριπτική μιας δημοκρατικής διαδικασίας, για να πουν “να ένας άλλος λόγος που πρέπει ξανά εμείς οι βρετανοί να πάρουμε στα χέρια μας την τύχη μας”. Άρα αυτό είναι ένα δίδαγμα.
Το δεύτερο είναι ότι η αγωνία η δικιά μου κ. Χατζηνικολάου ήταν και πάντα είναι πως μπορούμε να βοηθήσουμε τη χώρα. Είχαμε φθάσει σε ένα σημείο που είχαμε το μεγαλύτερο κούρεμα που είχε γίνει στην πρόσφατη ιστορία όχι για τη χώρα μας, παγκοσμίως. Αυτό ήταν ένα βήμα για να μπορούμε να κάνουμε ένα νέο ξεκίνημα για τη χώρα, να φύγουμε από τη δίνη αυτή της πίεσης των αγορών, της κακής εικόνας, της αναξιοπιστίας.
Είχαμε ένα νέο βήμα, πάνω στο οποίο μπορούμε να πάμε μπροστά. Αυτό ήθελα να το προστατεύσω ως κόρη οφθαλμού. Πώς να το προστατεύσω όμως, όταν είχα από όλες τις πλευρές επιθέσεις;
Νίκος Χατζηνικολάου:
Και μέσα από το κόμμα σας.
Γιώργος Παπανδρέου:
Και μέσα από το κόμμα.
Ένας τρόπος ήταν το δημοψήφισμα. Αυτό για διάφορους λόγους δεν μπορούσε να γίνει. Το άλλο θα ήταν να πάω σε εκλογές, αλλά σε εκλογές με ψευτοδιλήμματα, ότι μπορούμε να φύγουμε από τα μνημόνια, μπορούμε να τα πετάξουμε στη θάλασσα και τα λοιπά, που στο τέλος αποδείχθηκε ότι αυτό δεν μπορούσε να γίνει; Γιατί οι άλλοι τα λέγανε και δεν τα κάνανε.
Και το τρίτο ήταν, το οποίο είχα προτείνει και στον κ. Σαμαρά και νωρίτερα, αλλά ξανά επέμενα, “ωραία, ελάτε όλοι μαζί, συναινετικά να στηρίξουμε αυτό το πρόγραμμα, για να φύγουμε γρήγορα από αυτή τη δίνη. Και αν βάζετε ως όρο εγώ να φύγω από αυτή τη θέση, παρότι είμαι Πρωθυπουργός του 44%, δε βάζω την προσωπική μου φιλοδοξία, ούτε την κομματική αν θέλετε φιλοδοξία μπροστά, εγώ βάζω τη χώρα μπροστά”, όπως όφειλε ο κάθε Πρωθυπουργός να κάνει.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Μπορεί να ήταν λάθος που δεν πήγατε το μνημόνιο στη Βουλή με τη διαδικασία των 180 ψήφων; Μήπως έτσι θα είχατε δεσμεύσει τη Νέα Δημοκρατία να στηρίξει το πρόγραμμα;
Γιώργος Παπανδρέου:
Μακάρι η Νέα Δημοκρατία, η οποία είχε την ευθύνη που φθάσαμε κοντά στη χρεοκοπία, να είχε το θάρρος, την παρρησία, την αυτοκριτική και να πει “ναι κι εμείς βάζουμε πλάτη”.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Του το ζητήσατε;
Γιώργος Παπανδρέου:
Ζήτησα από τον κ. Σαμαρά, του μίλησα, τελευταία στιγμή μου είπε ενώ στην αρχή φάνηκε, εν πάση περιπτώσει δε θα μπω σε λεπτομέρειες, ότι θα μπορούσε να το στηρίξει, τελευταία στιγμή πιθανώς για λόγους τακτικής είπε “δεν το ψηφίζω”.
Κύριε Χατζηνικολάου εάν πήγαινα με 180 ψήφους, ζητούσα μάλλον 180 ψήφους, δεν τις έπαιρνα και την επόμενη μέρα το Bundestag δηλαδή η Βουλή της Γερμανίας ήταν έτοιμη να εγκρίνει λεφτά για την Ελλάδα, η Ελληνική Βουλή να έχει καταψηφίσει, η Γερμανική Βουλή τι θα έκανε; Εάν λοιπόν είχα αυτή την πιθανότητα της καταψήφισης..
Νίκος Χατζηνικολάου:
Λέτε ότι θα πηγαίναμε στη χρεοκοπία.
Γιώργος Παπανδρέου:
Δεν μπορούσα να παίξω τη χώρα στα ζάρια. Και θα μου λέγανε και ο ελληνικός λαός και δικαίως “μα είχες την πλειοψηφία γιατί έπαιξες αυτό το παιχνίδι, γιατί πήρες αυτό το ρίσκο”; Από κει και πέρα όμως την ευθύνη…
Νίκος Χατζηνικολάου:
Από την ψήφο εμπιστοσύνης που πήρατε μέχρι την παραίτηση τι μεσολάβησε;
Γιώργος Παπανδρέου:
Αυτή η ευθύνη όμως, ότι δεν είχαμε ευρύτερη συναίνεση, είναι ευθύνη όχι δικιά μου, είναι ευθύνη του κ. Σαμαρά και βεβαίως και των άλλων κομμάτων έστω μικρότερων εκείνη την εποχή.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Από την ψήφο εμπιστοσύνης μέχρι την παραίτησή σας από την πρωθυπουργία τι μεσολάβησε;
Γιώργος Παπανδρέου:
Είχα ανακοινώσει ήδη κ. Χατζηνικολάου και στη Βουλή ότι “θα πάω για μια κυβέρνηση συνεργασίας”. Έγινε η διαπραγμάτευση, θα μπορούσε να γίνει πιθανώς καλύτερα, αυτό είναι ένα άλλο θέμα και φθάσαμε σε μία κοινή κυβέρνηση που ήλπιζα με το Λουκά τον Παπαδήμα ότι θα στηριζόταν για άλλα δύο χρόνια. Είχαμε εντολή οι Βουλευτές, η πλειοψηφία, η Βουλή…
Νίκος Χατζηνικολάου:
Πιστεύετε ότι αν στηριζόταν για άλλα δύο χρόνια μπορεί να είχαμε ξεμπερδέψει με τα μνημόνια;
Γιώργος Παπανδρέου:
Πιστεύω ότι θα είχαμε ξεμπερδέψει για δύο λόγους.
Πρώτα απ΄ όλα θα έδειχνε αξιοπιστία η χώρα μας, ότι υπάρχει ευρύτατη συναίνεση, όπως έγινε και στις άλλες χώρες και το τονίζω, στην Πορτογαλία, στην Κύπρο, στην Ιρλανδία, θα δημιουργούσε αίσθημα αξιοπιστίας στις αγορές αλλά και στους εταίρους μας.
Θα μπορούσαμε να κάνουμε τις μεταρρυθμίσεις. Ξέρετε, αυτή η εμμονή του κ. Σαμαρά “πάμε εκλογές, πάμε εκλογές” και τελικά πήγαμε στις εκλογές τον Ιούνιο του 2012 ουσιαστικά..
Νίκος Χατζηνικολάου:
Και μετά συνεργαστήκανε τα δύο κόμματα.
Γιώργος Παπανδρέου:
Αυτό είναι ένα άλλο θέμα, αλλά αυτό μας πήγε πίσω τουλάχιστον έναν ολόκληρο χρόνο. Έναν ολόκληρο χρόνο δεν έγιναν οι απαραίτητες μεταρρυθμίσεις.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Πρόεδρε για να κλείσω με το παρελθόν και να πάμε στο παρόν και στο μέλλον, η συνεργασία Σαμαρά-Βενιζέλου, η συνεργασία Νέας Δημοκρατίας-ΠΑΣΟΚ με αυτές τις δύο Ηγεσίες Σαμαρά και Βενιζέλο, ήταν μια συνεργασία που ωφέλησε πρώτον τη χώρα; Και δεύτερον ωφέλησε την παράταξή σας ή της έκανε ζημία;
Γιώργος Παπανδρέου:
Η χώρα ήταν αναγκασμένη να ολοκληρώσει ένα δεύτερο μνημόνιο και αυτό υπηρέτησε εκείνη η κυβέρνηση. Όμως η δεξιά που ήταν κυρίαρχη σε αυτό το σχήμα ουσιαστικά έκανε και αντιμεταρρυμίσεις, άρα δεν ωφέλησε.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Ακύρωσε λέτε παλαιότερες μεταρρυθμίσεις.
Γιώργος Παπανδρέου:
Ακύρωσε μεταρρυθμίσεις σημαντικές και βεβαίως δεν ωφέλησε και την παράταξή μας.
Αλλά όπως σας είπα εμείς είχαμε και χρέος να στηρίξουμε τη διαδικασία αυτή να τελειώνει το μνημόνιο. Στο τέλος και ο κ. Σαμαράς, που θα μπορούσε να είχε κλείσει το μνημόνιο, έκανε και άλλες κινήσεις που ουσιαστικά το πέταξε το μπαλάκι στην επόμενη κυβέρνηση και βεβαίως τα άλλα είναι μία ιστορία το πώς χειρίστηκε και ο ΣΥΡΙΖΑ όλη αυτή την υπόθεση.
Εγώ θα σας πω όμως ένα, το οποίο όμως το θεωρώ καθοριστικό. Ο χώρος της παιδείας στη χώρα μας χωλαίνει, τα πανεπιστήμιά μας ενώ έχουμε επιστήμονες διαπρεπείς εντός Ελλάδας και διεθνώς, είμαστε από τους πιο αν θέλετε μορφωμένους λαούς σε ότι αφορά επιστήμονες διεθνώς, στις κατατάξεις νομίζω είναι πρώτοι οι Εβραίοι και μετά οι Έλληνες, όμως όπως είναι οργανωμένα τα πανεπιστήμιά μας παράγουμε ανέργους, δεν παράγουμε ανάπτυξη, δεν παράγουμε startups, δεν παράγουμε αυτό που χρειάζεται.
Αυτή η μεγάλη μεταρρύθμιση που κάναμε τότε το 2011, ήταν η κα Διαμαντοπούλου αν θυμόσαστε Υπουργός Παιδείας, στηρίχθηκε μεν από μεγάλες δυνάμεις μέσα στη Βουλή, ακόμα και από τη Νέα Δημοκρατία, όπου μόλις εκλέχτηκε η κυβέρνηση Σαμαρά είχαμε την αντιμεταρρύθμιση και βεβαίως και ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε ακόμα περισσότερο αυτή την αντιμεταρρύθμιση.
Άρα λοιπόν ποιο είναι το συμπέρασμα; Σε μερικά πράγματα θα πρέπει να βρούμε συναινέσεις. Έχουμε διαφορές, θα πρέπει όμως να βρούμε συναινέσεις και να τα προχωρήσουμε γιατί δεν έχουμε χρόνο να χάνουμε.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Αυτό είναι τώρα και το πολύ ενδιαφέρον θέμα σε αυτή την εκλογή Ηγεσίας στο Κίνημα Αλλαγής. Λένε πολλοί: Αν εκλεγεί ο άλφα, θα στείλει το ΠΑΣΟΚ, θα στείλει το Κίνημα Αλλαγής στην αγκαλιά της Νέας Δημοκρατίας. Αν εκλεγεί ο βήτα, θα το στείλει στην αγκαλιά του ΣΥΡΙΖΑ και του Αλέξη Τσίπρα.
Θέλω καθαρές κουβέντες απόψε κ. Πρόεδρε, θέλω να μου πείτε γιατί έρχονται εκλογές με απλή αναλογική και αυτό είναι που καθιστά το Κίνημα Αλλαγής, καθιστά το ΠΑΣΟΚ ένα ρυθμιστή των πολιτικών πραγμάτων την επόμενη μέρα, τουλάχιστον με βάση τη σημερινή δύναμη των κομμάτων; Τι θα κάνετε; Σε ποια από τις δύο αγκαλιές θα σπεύσετε; Πολλοί λένε ότι ο Γιώργος Παπανδρέου είναι αντιδεξιός, το DNA του το πολιτικό είναι αντιδεξιό και επομένως προδικάζουν συνεργασία σας με τον Τσίπρα και τον ΣΥΡΙΖΑ.
Γιώργος Παπανδρέου:
Είπατε για «αγκαλιά». Εμείς θα μεγαλώσουμε την αγκαλιά μας κ. Χατζηνικολάου τόσο πολύ ώστε να είμαστε κυρίαρχη δύναμη, αυτός είναι ο στόχος μας. Όσοι μιλούν ότι “θα είμαστε δεκανίκι του ενός ή δεκανίκι του άλλου ή θα μας πάει κάποιος εδώ ή προς τα κει”, ουσιαστικά είναι μια ηττοπαθής αντίληψη για το χώρο μας. Εγώ δεν το δέχομαι αυτό, εγώ έχω ζήσει όπως έχει ζήσει ο ελληνικός λαός ότι αυτός ο χώρος είναι και υπαρκτός και είναι και πόθος ενός πολύ μεγάλου μέρους του ελληνικού λαού να υπάρχει η λεγόμενη Κεντροαριστερά.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Και τι θα κάνετε, θα αφήσετε ακυβέρνητη τη χώρα;
Γιώργος Παπανδρέου:
Άρα ο στόχος ο δικός μου είναι να ανατρέψουμε τις σημερινές ισορροπίες, οι οποίες είναι και πολωτικές.
Δε λέω, διαφορές πρέπει να υπάρχουν, αλλά βλέπω μια εύκολη πόλωση μεταξύ των κομμάτων. Αλλά να δείξουμε και το δρόμο για το ποιοι είναι το αύριο ενός προοδευτικού χώρου και μιας προοδευτικής Ελλάδας.
Άρα λοιπόν εγώ δεν έχω κανένα λόγο να θέλω να πάω ή να θέλω να είμαστε σε μια συνεργασία είτε με τον έναν είτε με τον άλλον. Ούτε ο στόχος μας είναι να μοιράσουμε την εξουσία. Μακριά..
Νίκος Χατζηνικολάου:
Και η χώρα ακυβέρνητη;
Γιώργος Παπανδρέου:
Μακριά από μένα κ. Χατζηνικολάου και το έχω αποδείξει, γιατί συζητήσαμε και πριν και τα της παραίτησής μου, μακριά από μένα η αίσθηση ότι εγώ πρέπει και κυνηγάω κάποια καρέκλα. Το κακό στη χώρα μας είναι ότι δεν είμαστε εδώ εμείς για να καταλάβουμε την εξουσία και να μοιράσουμε τα ιμάτιά μας μεταξύ μας τη νομή εξουσίας. Εμείς είμαστε για τις αλλαγές, τις προοδευτικές αλλαγές για το λαό, για τον κόσμο, για την κοινωνική δικαιοσύνη και τα λοιπά.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Ναι αλλά εδώ τώρα υπάρχει μια αντίφαση, το καταλαβαίνετε, από τη μία μου λέτε “θέλω συναινέσεις, θέλω συνεργασίες”, από την άλλη μου λέτε “δε συνεργάζομαι με κανέναν”.
Γιώργος Παπανδρέου:
Άλλο η συναίνεση, αν παραδείγματος χάρη έρθει ένα νομοσχέδιο για το οποίο μπορούμε να έχουμε με τις όποιες διορθώσεις ή τις βελτιώσεις μία συναίνεση και θεωρούμε ότι είναι θετικό”..
Νίκος Χατζηνικολάου:
Κι άλλο η συγκυβέρνηση.
Γιώργος Παπανδρέου:
Κι άλλο η συγκυβέρνηση, είτε είναι ένα νομοσχέδιο και παλαιότερα και με τον ΣΥΡΙΖΑ και βεβαίως και με τη Νέα Δημοκρατία, αυτό είναι άλλο θέμα.
Οι συνεργασίες θέλουν μία πλατφόρμα πολιτική. Εγώ δε βλέπω σήμερα κ. Χατζηνικολάου με ειλικρίνεια ούτε με τη Νέα Δημοκρατία, όπως είπατε είναι και το DNA μου αυτό, αλλά ούτε και με το ΣΥΡΙΖΑ που τη θεωρώ συντηρητική παράταξη.
Και θεωρώ ότι ένα μεγάλο μέρος του κόσμου που ψήφισε προς τα κει, που έδωσε την ευκαιρία και καλώς έκανε ίσως να δώσει την ευκαιρία και σε ένα άλλο κόμμα, έχει αποτύχει να αναδείξει μία προοδευτική προσέγγιση.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Θα προτιμήσετε δηλαδή νέες εκλογές παρά να συνεργασθείτε;
Γιώργος Παπανδρέου:
Ναι ή αν θέλουν ας δοκιμαστούν οι δύο αντίπαλοι ΣΥΡΙΖΑ και Νέα Δημοκρατία. Έχουν στο παρελθόν δουλέψει μαζί το ΄89, μιλήσαμε γι΄ αυτό, ο Καμμένος με τον ΣΥΡΙΖΑ με τον καραμανλισμό δούλεψε πολύ καλά, στις πλατείες των αγανακτισμένων συντονιστήκανε πάρα πολύ καλά, το πρόβλημά τους προφανώς είναι το ΠΑΣΟΚ. Εμείς όμως θεωρούμε ότι το ΠΑΣΟΚ είναι η λύση για μια προοδευτική αλλαγή στη χώρα μας.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Κύριε Πρόεδρε κλείνω με δύο απλές ερωτήσεις.
Η πρώτη είναι: Κάνοντας την αυτοκριτική σας για τις δεκαετίες της παρουσίας σας στον δημόσιο βίο, είτε σαν Υπουργός, είτε σαν Αρχηγός του ΠΑΣΟΚ, του μεγάλου ΠΑΣΟΚ εκείνης της περιόδου, είτε σαν Πρωθυπουργός, εντοπίζετε κάποια λάθη που κάνατε και ποια είναι αυτά;
Και με ποιον τρόπο θα τα διορθώσετε; Η επόμενη μέρα θα σας βρει διαφορετικό και σε ποια σημεία σε σχέση με την πολιτική σας προϊστορία;
Γιώργος Παπανδρέου:
Με ρωτήσατε προηγουμένως για την ανανέωση. Εγώ θεωρώ ότι η ανανέωση δεν είναι μόνο θέμα πολιτικό, είναι και θέμα…
Νίκος Χατζηνικολάου:
Ναι γιατί υπάρχουν και μερικοί ανθυποψήφιοί σας που είναι πολύ νέοι και ευαγγελίζονται την ανανέωση.
Γιώργος Παπανδρέου:
Η ανανέωση έχει ονοματεπώνυμο, αλλά είναι και στάση ζωής.
Εγώ στη ζωή μου ότι έχω περάσει και πέρασα από μεγάλες κρίσεις, έζησα πολλές κρίσεις, είδα και πολλά θετικά, καταφέραμε στην εξωτερική πολιτική να βάλουμε την Κύπρο στην Ευρωπαϊκή Ένωση, μία μακρά περίοδος διαφορετικών σχέσεων Ελλάδας-Τουρκίας, να αναδειχθούμε στα Βαλκάνια, στην παιδεία κάναμε σημαντικές αλλαγές, αλλά δε θα μπω σε αυτά.
Η ανανέωση είναι το να γνωρίζεις τι έχεις κάνει, να το σκέφτεσαι, να το παλεύεις, να το δουλεύεις, να μαθαίνεις να διδάσκεσαι από αυτό. Εγώ το κάνω κάθε μέρα, το κάνω και για τις μεγάλες αποφάσεις αυτές για τις οποίες με ρωτήσατε και για πολλά άλλα. Μου έχει δώσει αυτό τη δυνατότητα να πιστέψω ακόμα περισσότερο σε κάποιες βασικές ιδέες για το που πρέπει να πάει η Ελλάδα.
Λέγαμε τότε “ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε”. Σήμερα θα σας πω κ. Χατζηνικολάου ότι εάν δεν κάνουμε αυτή την εποχή με τις μεγάλες προκλήσεις κλιματικής κρίσης που συζητιέται σήμερα στη Γλασκόβη, της προσφυγιάς που είναι ένα μέρος και απόρροια σε ένα μεγάλο βαθμό και της κλιματικής κρίσης, το θέμα των τεράστιων ανισοτήτων που υπάρχουν παγκοσμίως, τεράστιων, που δημιουργούν πολώσεις, αυταρχισμούς, δημαγωγία, το είδαμε πρόσφατα και στην Αμερική, προβλήματα σε ότι αφορά την υγεία, την αντιμετώπιση της υγείας, το σύστημα υγείας, το σύστημα της παιδείας, αν αυτά δεν τα δούμε και δεν αξιοποιήσουμε τα πλεονεκτήματα της χώρας μας, θα έχουμε μεγάλα προβλήματα μπροστά μας.
Άρα θεωρώ ότι αυτά τα οποία εμείς πρεσβεύαμε και αυτά τα οποία σαν μεταρρυθμίσεις είχαμε προχωρήσει και δε λέω μόνο εγώ αλλά σαν ΠΑΣΟΚ όλα αυτά τα χρόνια, αλλά με μια νέα προοπτική μιας πράσινης και δίκαιης μετάβασης, που σημαίνει και την παιδεία να αλλάξουμε και το σύστημα υγείας να ενισχύσουμε αλλά με προοπτική πρόληψης και πρωτοβάθμιας υγείας.
Και τους νέους ανθρώπους να βοηθήσουμε να δώσουμε ευκαιρίες, να σπάσουμε το πελατειακό σύστημα που δημιουργεί εμπόδια και δεν αξιοποιεί τους πόρους και τους χρηματικούς αλλά και τους ανθρώπινους πόρους με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, να μπορεί να γίνει δημιουργική η Ελλάδα και να γίνει και υπόδειγμα εγώ θα έλεγα.
Υπόδειγμα μιας Ελλάδας που πρωτοπορεί σε διάφορους τομείς, όπως παραδείγματος χάρη σε έναν τουρισμό ευζωίας, γιατί να μην γίνουν τα πανεπιστήμιά μας κέντρα διεθνή από τα καλύτερα στον κόσμο, όπου θα έρχονται κι όχι θα φύγουν φοιτητές από όλο τον κόσμο, όπως έκανε και η Κύπρος σε μια μικρογραφία μπορούμε να το κάνουμε εμείς πολύ καλύτερα.
Εγώ θα έλεγα ότι αν γύριζα σήμερα στο Καστελόριζο θα έβγαζα ένα λόγο που θα ήταν το Μανιφέστο…
Νίκος Χατζηνικολάου:
Μην το λέτε αυτό, γιατί οι μέρες που περιμένουν να δουν κ. Πρόεδρε αν θα είστε υποψήφιος ή όχι, έλεγαν στο twitter οι νέοι ότι «λέτε να πάει στο Καστελόριζο και να θέσει από εκεί την υποψηφιότητα»;
Γιώργος Παπανδρέου:
Μακάρι γιατί είναι πανέμορφο νησί και αναδείχθηκε ότι είναι τόσο σημαντικό για τη χώρα μας και σε σχέση με ΑΟΖ και όλα τα άλλα, είναι μέρος της..
Νίκος Χατζηνικολάου:
Αυτό είναι αλήθεια αλλά το έχουμε συνδέσει και με το μνημόνιο.
Γιώργος Παπανδρέου:
Και θα έλεγα πάντως, αν ήμουνα στο Καστελόριζο σήμερα, ότι σήμερα είναι ένα Μανιφέστο για την επόμενη μέρα. Για την επόμενη μέρα της Ελλάδας. Αυτό θα παλέψω και για το ΠΑΣΟΚ και για τη χώρα.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Σας ευχαριστώ θερμά κ. Πρόεδρε και σας εύχομαι καλή επιτυχία.
Γιώργος Παπανδρέου:
Να είστε καλά κ. Χατζηνικολάου.
Νίκος Χατζηνικολάου:
Ευχαριστούμε τον πρώην Πρωθυπουργό, τον κ. Γιώργο Παπανδρέου, ευχαριστούμε κι εσάς που ξενυχτήσατε απόψε μαζί μας νομίζω γι΄ αυτήν την πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη. Καλό ξημέρωμα.
